[Legacy Sviluppo] Demon Stompy

[alvoi]

Tutto quello che segue è frutto della mia esperienza, dunque siete liberi di correggermi se qualcosa non vi torna.

Ci sono due distinzioni possibili per i mazzi.

Una è la solita aggro-combo-control, che all'incirca è sempre valida e aggro batte control, control batte combo, combo batte aggro. Il mono verde e il mono nero vampiri sono aggro, il reanimator è combo e qualsiasi mazzo stompy/lock/prison può essere assimilabile ad un control con una componente aggressiva, quindi è normale stare sotto da aggro e stare sopra da combo.

Ovviamente questa distinzione è da scuole elementari ed è spesso errata, ma a volte vera.

Un'altra distinzione possibile è: mazzo fuori meta oppure mazzo in meta; mazzo spacca-meta o mazzo camaleonte.

Un mazzo in meta è un mazzo che si gioca regolarmente in legacy, sono quelli che trovi nelle liste delle top (miracles, ur delver, grixis control, etc... ma anche mazzi meno giocati come enchantress o maverick). Sono comunque mazzi che uno si può aspettare di trovare ad un torneo legacy, e quindi in teoria testa contro questi mazzi. Un mazzo fuori meta è una mina vagante imprevedibile, come può essere il mono verde aggro. Se io dovessi andare ad un torneo legacy, di sicuro non testerei contro mono verde aggro, ma rischierei di trovarmelo contro perché qualche matto non aveva altro in casa, e magari pure di perdere.

Una volta che si conosce il meta, si può decidere come approcciarlo. Ad esempio, nel meta attuale ci sono giocate molte carte blu, soprattutto ad un mana. Un'idea possibile per un mazzo spacca-meta è fare una pila di carte tipo choke o chalice of the void e così avere un ottimo match-up contro la maggior parte dei mazzi in meta. Questa idea è un po' estrema, ma è quella che sta alla base dei mazzi prison come il tuo demon stompy. Il rischio principale del giocare un mazzo del genere è che è polarizzante, si rischia davvero di vincere contro tutti i mazzi in meta e poi perdere da qualsiasi mina vagante.

Attenzione: non è detto che un mazzo spacca-meta sia per forza un mazzo fuori meta. Esempi di mazzi spacca-meta in meta sono death & taxes oppure canadian threshold. Avete mai provato a giocare canadian contro i mazzi tematici di Kamigawa? È un esperimento sociale interessante. Canadian è progettato per punire le manabase molto avare del legacy, con carte come daze e stifle e wasteland.

L'alternativa, per le persone che non vogliono giocare mazzi spacca-meta, è giocare mazzi camaleonte (come li chiamo io), che hanno un matchup più o meno alla pari con qualsiasi mazzo, sia in meta sia fuori meta. Esempi di questo sono grixis control, shardless bug o jund-quello-del-modern.

Ricapitolando: il tuo è un mazzo aggro-control-prison spacca-meta fuori meta, quindi è normale perdere da un aggro fuori meta, ed è altrettanto normale avere un matchup di circa 60/40 contro un combo in meta come reanimator.

Okay, ora potete fucilarmi per tutte le scemenze che ho detto.

[Pittasangue81]

Tutto quello che segue è frutto della mia esperienza, dunque siete liberi di correggermi se qualcosa non vi torna.

Ci sono due distinzioni possibili per i mazzi.

Una è la solita aggro-combo-control, che all'incirca è sempre valida e aggro batte control, control batte combo, combo batte aggro. Il mono verde e il mono nero vampiri sono aggro, il reanimator è combo e qualsiasi mazzo stompy/lock/prison può essere assimilabile ad un control con una componente aggressiva, quindi è normale stare sotto da aggro e stare sopra da combo.

Ovviamente questa distinzione è da scuole elementari ed è spesso errata, ma a volte vera.

Un'altra distinzione possibile è: mazzo fuori meta oppure mazzo in meta; mazzo spacca-meta o mazzo camaleonte.

Un mazzo in meta è un mazzo che si gioca regolarmente in legacy, sono quelli che trovi nelle liste delle top (miracles, ur delver, grixis control, etc... ma anche mazzi meno giocati come enchantress o maverick). Sono comunque mazzi che uno si può aspettare di trovare ad un torneo legacy, e quindi in teoria testa contro questi mazzi. Un mazzo fuori meta è una mina vagante imprevedibile, come può essere il mono verde aggro. Se io dovessi andare ad un torneo legacy, di sicuro non testerei contro mono verde aggro, ma rischierei di trovarmelo contro perché qualche matto non aveva altro in casa, e magari pure di perdere.

Una volta che si conosce il meta, si può decidere come approcciarlo. Ad esempio, nel meta attuale ci sono giocate molte carte blu, soprattutto ad un mana. Un'idea possibile per un mazzo spacca-meta è fare una pila di carte tipo choke o chalice of the void e così avere un ottimo match-up contro la maggior parte dei mazzi in meta. Questa idea è un po' estrema, ma è quella che sta alla base dei mazzi prison come il tuo demon stompy. Il rischio principale del giocare un mazzo del genere è che è polarizzante, si rischia davvero di vincere contro tutti i mazzi in meta e poi perdere da qualsiasi mina vagante.

Attenzione: non è detto che un mazzo spacca-meta sia per forza un mazzo fuori meta. Esempi di mazzi spacca-meta in meta sono death & taxes oppure canadian threshold. Avete mai provato a giocare canadian contro i mazzi tematici di Kamigawa? È un esperimento sociale interessante. Canadian è progettato per punire le manabase molto avare del legacy, con carte come daze e stifle e wasteland.

L'alternativa, per le persone che non vogliono giocare mazzi spacca-meta, è giocare mazzi camaleonte (come li chiamo io), che hanno un matchup più o meno alla pari con qualsiasi mazzo, sia in meta sia fuori meta. Esempi di questo sono grixis control, shardless bug o jund-quello-del-modern.

Ricapitolando: il tuo è un mazzo aggro-control-prison spacca-meta fuori meta, quindi è normale perdere da un aggro fuori meta, ed è altrettanto normale avere un matchup di circa 60/40 contro un combo in meta come reanimator.

Okay, ora potete fucilarmi per tutte le scemenze che ho detto.

Ciao, perdonami se ti rispondo solo ora: ho fatto alcuni test…(non mi sono ancora iscritto ai siti che mi avete suggerito però) e la cosa che mi dava noia era che un mazzo scarso potesse mettere un mazzo che, qualora decida di assemblarlo, mi costerà un sacco di soldi.

Ingenuamente non avevo immaginato la distinzione del mazzo fuori meta ed in meta: avevo capito che i mazzi in legacy fossero basati su una strategia che chiude - o almeno conclude la combo/prende il controllo - in 2/3 turni...come ad esempio il renimator dell'altro post.

Pertanto avevo stupidamente presupposto che un buon mazzo Legacy avrebbe dominato contro un qualunque mazzo modern!

Ma scusa la domanda, il mio demon stompy sarebbe un mazzo spacca meta (per i calici e le trinisfere) ma fuori meta...in quanto a tema demoniaco? Ed il mazzo Reanimator su cui abbiamo discusso sarebbe in meta, anche se nel legacy non si gioca il mono nero reanimator?

Comunque ti ringrazio moltissimo, le tue spiegazioni sono molto illuminanti.

[alvoi]

Ciao, perdonami se ti rispondo solo ora: ho fatto alcuni test…(non mi sono ancora iscritto ai siti che mi avete suggerito però) e la cosa che mi dava noia era che un mazzo scarso potesse mettere un mazzo che, qualora decida di assemblarlo, mi costerà un sacco di soldi.

Questo è normale, però considera che se tu vuoi battere uno specifico mazzo scarso ti basta una carta (hai paura di mono verde aggro? gioca quattro Perish in sideboard e vedi come passa la paura). Invece se vuoi battere uno specifico mazzo forte non è così semplice perché spesso costruiscono la loro strategia in modo da aspettarsi l'hate (vedi ad esempio: Miracles ha iniziato a giocare Back to Basics, tutti gli altri mazzi in risposta hanno iniziato a giocare più basiche rispetto a prima, Back to Basics è diventata quasi inutile e alcuni giocatori di Miracles l'hanno spostata in sideboard). Se tu giochi Perish contro quel mazzo che mi hai detto tu,

Ingenuamente non avevo immaginato la distinzione del mazzo fuori meta ed in meta: avevo capito che i mazzi in legacy fossero basati su una strategia che chiude - o almeno conclude la combo/prende il controllo - in 2/3 turni...come ad esempio il renimator dell'altro post.

Direi proprio di no, visto che un matchup tipo Miracles vs Grixis Control dura una ventina di turni abbondante.

Pertanto avevo stupidamente presupposto che un buon mazzo Legacy avrebbe dominato contro un qualunque mazzo modern!

Questo in generale è vero ma la distinzione non è così netta, ci sono mazzi in Legacy che giocano solo un paio di carte non legali in Modern (e spesso tra queste carte ci sono le dual). Non ha molto senso giocare un mazzo Legacy contro un mazzo Modern perché sono proprio due formati diversi, che hanno le loro specialità. Karakas probabilmente in Modern sarebbe quasi inutile, perché non si giocano Griselbrand e Emrakul e Marit Lage, eppure in Legacy ci sono mazzi che la giocano pur non avendo bisogno del mana bianco, soltanto per andare contro a determinate carte (ad esempio UG Infect). O come Choke, una carta giocatissima in praticamente ogni sideboard dei mazzi col verde, che in Modern sembra uno slot sprecato.

Ma scusa la domanda, il mio demon stompy sarebbe un mazzo spacca meta (per i calici e le trinisfere) ma fuori meta...in quanto a tema demoniaco? Ed il mazzo Reanimator su cui abbiamo discusso sarebbe in meta, anche se nel legacy non si gioca il mono nero reanimator?

Sì, le distinzioni tra mazzi fuori meta e in meta sono principalmente dovute al fatto che se vedessi un mono nero demoni ad un torneo direi "che cosa diavolo è questo?!" mentre se vedessi mono black reanimator penserei "ah okay, una versione budget di BR reanimator"

Comunque ti ringrazio moltissimo, le tue spiegazioni sono molto illuminanti.

Ovviamente io non ho per forza ragione, sono mie opinioni, se chiedi a qualcun altro magari ti dà una spiegazione diversa però così è come la penso io

[Pittasangue81]

Buongiorno, sto facendo alcuni test ed effettivamente la lista testata mi sembra molto valida: trovo decisamente divertente testare questa lista con quella sviluppata nel topic relativo al mono nero reanimator perché danno luogo a confronti molto equilibrati.

Ripensando però alla sua “sofferenza” contro i mazzi aggro e non cogliendo i vantaggi di Liliana, the last Hope vorrei sapere cosa ne pensate di una sostituzione con Ponte Intrappolante...potrebbe essere un’idea valida?

[alvoi]

Buongiorno, sto facendo alcuni test ed effettivamente la lista testata mi sembra molto valida: trovo decisamente divertente testare questa lista con quella sviluppata nel topic relativo al mono nero reanimator perché danno luogo a confronti molto equilibrati.

Ottimo

Ripensando però alla sua “sofferenza” contro i mazzi aggro e non cogliendo i vantaggi di Liliana, the last Hope vorrei sapere cosa ne pensate di una sostituzione con Ponte Intrappolante...potrebbe essere un’idea valida?

Liliana fa vantaggio carte diciamo, uccidendo le creature piccole dell'avversario e recuperando le proprie. Certo, magari contro aggro con tanti X/2 e X/3 non è ottimale, però secondo me è più utile "a busta chiusa" rispetto al Ponte Intrappolante, poiché quest'ultimo è completamente inutile in molti matchup. Comunque alcuni mazzi Stompy lo giocano in maindeck, quindi puoi provarlo. Stai attento che però l'effetto è simmetrico!

[Pittasangue81]

Ciao, inizio a capire un po' di cose...in particolare noto quello che dici tu: contro un mazzo ben fatto non si può pensare di sistemare la questione con un paio di carte da hoc. per quanto riguarda i ponti, l'idea era quella di migliorare il comportamento generale contro i mazzi aggro - che nella mia ignoranza erano mazzi con "grossoni" da 4/4 in su .

In effetti ho notato alcuni miglioramenti, anche se credo che contro una tipologia simile, sia sempre un problema. Contro quali mazzi dovrei -secondo te/voi- testare il mazzo?

La mia domanda a questo punto è: mi spieghi la forza di Trinisfera? Nel senso: quando la metto in gioco ho tre mana, e presumibilmente lo stesso vale anche per l'avversario...inoltre a gioco avanzato - in legacy - avendo un po' di mana e con magie poco costose, non riesco a vedere tutto questo rallentamento: capisco il calice che mi blocca...rendendo inutilizzabili le mie magie, ma in un mazzo prison/control, non vedo un simile rallentamento così tragico....Dove sbaglio?

Comunque ora sto testando questa variante:

4Abyssal Persecutor
4Ancient Tomb
2Bloodgift Demon
1Bojuka Bog
4Chalice of the Void
4Chrome Mox
4Desecration Demon
3Ensnaring Bridge
3Geth's Verdict
3Hymn to Tourach
3Liliana of the Veil
2Phyrexian Tower
3Surgical Extraction
12Swamp
3Toxic Deluge
3Trinisphere
3Urborg, Tomb of Yawgmoth

Cosa ne dici?...ho tolto Ob Nixilis perché molto pesante.

[Junius Halsey]

La mia domanda a questo punto è: mi spieghi la forza di Trinisfera? Nel senso: quando la metto in gioco ho tre mana, e presumibilmente lo stesso vale anche per l'avversario...inoltre a gioco avanzato - in legacy - avendo un po' di mana e con magie poco costose, non riesco a vedere tutto questo rallentamento: capisco il calice che mi blocca...rendendo inutilizzabili le mie magie, ma in un mazzo prison/control, non vedo un simile rallentamento così tragico....Dove sbaglio?

Sfera è forte perché tu giochi spell grosse, che non vengono intaccate da Sfera. In quasi tutti i mazzi legacy, ci sono massimo 4-5 spell che costano 4 o più mana, dunque gran parte dei loro mazzi potrà giocare meno spell per turno ( Pensa dover pagare 3 mana per ogni Brainstorm o Lightning Bolt ). L'effetto è asimmetrico per questo motivo, lui soffre più di te. Per 2 peschini deve spendere 6 mana quando tu con 4 hai messo un bestione

EDIT: Comunque a me il Ponte Intrappolante fa un po'schifo, nel senso: tu non hai grandi peschini, dunque la tua mano si svuoterà facilmente. E' un po'bruttino calare un demone colossale e poi non poter vincere per la tua stessa carta. Più che altro non vedo altre win condiction che non siano la pura forza bruta. Testala pure, ma mi pare sia un po'una zappa fortissima sui piedi.

[alvoi]

In effetti ho notato alcuni miglioramenti, anche se credo che contro una tipologia simile, sia sempre un problema. Contro quali mazzi dovrei -secondo te/voi- testare il mazzo?

Control
— Miracles
— Stoneblade
— Grixis Control
— Lands
— Aggro Loam

Aggro
— Eldrazy Stompy
— Death & Taxes
— Grixis Delver
— UR Delver
— Dragon Stompy

Combo
— Show and Tell
— Turbo Depths
— ANT
— BR Reanimator
— TES

Questi sono i cinque mazzi più giocati per ogni categoria, circa. Direi che possono essere loro le tue vittime di test

EDIT: anzi forse TES ultimamente è giocato meno, puoi anche testare solo contro ANT però devi saperli distinguere. Poi ci sono Elfi e Infect tra i combo e Maverick, Dimir Shadow, Burn e Steel Stompy tra gli aggro, che sono meno giocati ma comunque puoi testarli.

[Pittasangue81]

Sfera è forte perché tu giochi spell grosse, che non vengono intaccate da Sfera. In quasi tutti i mazzi legacy, ci sono massimo 4-5 spell che costano 4 o più mana, dunque gran parte dei loro mazzi potrà giocare meno spell per turno ( Pensa dover pagare 3 mana per ogni Brainstorm o Lightning Bolt ). L'effetto è asimmetrico per questo motivo, lui soffre più di te. Per 2 peschini deve spendere 6 mana quando tu con 4 hai messo un bestione

EDIT: Comunque a me il Ponte Intrappolante fa un po'schifo, nel senso: tu non hai grandi peschini, dunque la tua mano si svuoterà facilmente. E' un po'bruttino calare un demone colossale e poi non poter vincere per la tua stessa carta. Più che altro non vedo altre win condiction che non siano la pura forza bruta. Testala pure, ma mi pare sia un po'una zappa fortissima sui piedi.

Ok, grazie mille ad entrambi per le risposte!

Tuttavia ho alcuni dubbi:

1. trinisfera non diventa anti-sinergica con un sacco di carte? 3 Estrazione chirurgica + 3 Hymn to tourach+ 4 Chrome Mox+ 3 Geth's verdict e 4 Chalice of the void?

2. ho testato il mazzo contro alcuni Aggro mono-Black e Reanimator trovati magic top8 e non sono del tutto d'accordo con Junius Halsey, nel senso che con la lista precedente era un lento soccombere, senza che potessi fare molto...mentre ora, se entra il ponte intrappolante, l'avanzata si blocca, dandomi il tempo di attuare la mia strategia - bloccando magie con il calice (stallando il gioco).

Inoltre il fatto di avere creature grosse mi permette di uccidere quelle del nemico, senza perdere le mie (Toxic Deluge) - ho notato che gli aggro black hanno di solito non più di 3/3-4/4. Viceversa, contro un Reanimator il vantaggio è nel numero di pezzi, ed in tal caso Liliana diventa preziosa, insieme al Verdetto di Geth.

Dovrebbe essere quindi una carta almeno da side oppure sbaglio io?...non voglio insistere, anzi parto dal presupposto di essere in errore.

[alvoi]

1. trinisfera non diventa anti-sinergica con un sacco di carte? 3 Estrazione chirurgica + 3 Hymn to tourach+ 4 Chrome Mox+ 3 Geth's verdict e 4 Chalice of the void?

Be' le magie che costano due le paghi volentieri anche tre, con surgical è un po' diverso ma solitamente i matchup in cui serve surgical non serve trinisfera e viceversa, e inoltre calice e mox li vuoi giocare prima della trinisfera di solito

2. ho testato il mazzo contro alcuni Aggro mono-Black e Reanimator trovati magic top8 e non sono del tutto d'accordo con Junius Halsey, nel senso che con la lista precedente era un lento soccombere, senza che potessi fare molto...mentre ora, se entra il ponte intrappolante, l'avanzata si blocca, dandomi il tempo di attuare la mia strategia - bloccando magie con il calice (stallando il gioco).

Insomma, le uniche terre base che possiedi sono paludi? Prima o poi ti conviene testare anche contro mazzi diversi da mononero ahah

Inoltre il fatto di avere creature grosse mi permette di uccidere quelle del nemico, senza perdere le mie (Toxic Deluge) - ho notato che gli aggro black hanno di solito non più di 3/3-4/4. Viceversa, contro un Reanimator il vantaggio è nel numero di pezzi, ed in tal caso Liliana diventa preziosa, insieme al Verdetto di Geth.

Dovrebbe essere quindi una carta almeno da side oppure sbaglio io?...non voglio insistere, anzi parto dal presupposto di essere in errore.

Quello che intendeva dire Halsey è che con Ponte Intrappolante le tue creature non possono attaccare perché l'effetto è simmetrico, ma secondo me non è troppo un problema visto che ovviamente contro un control non lo cali, secondo me può stare agevolmente anche in maindeck, se lo sai giocare al momento giusto.