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[Modern] Fetch: come e dove giocarle?

Area mazzi archiviati della sezione Modern.
Di sola lettura.

Re: Fetch o morte!

Messaggioda Steamflogger Boss » 3 ott '13, 12:32

In definitiva nel tricolor sono d'obbligo, in monocolor/bicolor dipende. Il loro effetto è comunque utile(sicurezza di terra giusta in bicolor, scrematura seppur minima in monocolor), ma poi l'inserimento o meno va valutato in base anche ad altri fattori:
Se gioco Deathrite al 90% le gioco, idem Tarmo, una grande mano la danno anche a grim lavamancer e searing blaze come ha giustamente detto Ezio, triggerano 2 volte a turno il landfall ad esempio di steppe lynx o granchio di edro(per dredgevine eh, non voglio sentire parlare di macina :D), permettono di rimescolare il mazzo, per vampiro notturno ad esempio o dopo carte che permettono di vedere il topdeck(in legacy soprattutto). Di contro se ho intenzione di giocare leonin arbiter o aven mindcensor(EDIT: svista mia, il mindcensor è asimmetrico) direi che non ce le metto. Blood moon è un discorso un po' particolare, utilissimo sfetchare basica in risposta, ma dovendo giocare blood moon io stesso(in bicolor) personalmente non sono sicuro se metterle o meno...

Per quanto riguarda ... non è giocato il deck quindi fine.

Ma come no, dove metti il fortissimo... macina? ahah vabbeh XD
Ultima modifica di Steamflogger Boss il 3 ott '13, 19:03, modificato 1 volta in totale.
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Re: Fetch o morte!

Messaggioda Legolax » 3 ott '13, 13:02

Aggiungo la mia opinione:

1) Le Fetch son utili in tutti i mazzi, dai mono-color ai penta-color. Tutto dipende da come sono buildati. Cosa voglio dire con questo? Mazzi mono-color con Grim Lavamancer o Bloodghast/altrarobaconlandfall NECESSITANO di Fetch. Il primo (Grim) ne necessita semplicemente perché può fare 2 danni, per il semplice costo :R: (tanto le terre al cimitero possono anche non contarsi, se sono Fetch), o :R:+1 carta esiliata (tipo Botto+Fetch). La seconda invece (Ghast/landfall) ne necessita appunto per triggerare le abilità.
2) Le Fetch fanno rimescolare il mazzo. Cosa vuol dire questo? Minore probabilità di pescare terra? Quello è un discorso a parte. Pensate ai combo: quando inizia la partita, si pescano 7 carte, e le restanti 53 hanno un ordine stabilito dal mescolamento prepartita. Ciò significa che ogni carta resta lì dov'è, e di conseguenza, facendo un esempio con il mio BorboLoam, mi è capitato in una partita (non giocando shuffle effects), di non vedere 1 singola Life from the Loam. Sapete dov'erano? Nelle ultime 8 carte del mazzo, e quella partita era durata fino alle 10 carte rimanenti nel mazzo. "Che sfiga!" direte voi. Sì, è sfiga, e se avessi avuto le Fetch, avrei potuto facilmente rimescolare il mazzo, e, cambiando l'ordine delle carte, avrei trovato quella Loam prima.
Ci credo che Zitrone dice "Oh beh, ho portato il mio mazzo 30 volte in Top4 su 40 tornei! Le fetch sono inutili!". Certo, i rampini sono degli shuffle effects, quindi ci sta anche. Però 2-6 shuffle effects extra non fanno schifo, secondo me (non dico di giocarli, ma semplicemente che aumentando gli shuffle effects, si aumenta la randomicità del mazzo).
3) Nei mazzi bi-color, le fetch tornano utili, come hanno detto gli altri utenti, per il semplice fatto che possono tutorare terra base. Guardate il BG Rock (che peraltro ho giocato): 8 Fetch, 2-3 Shock, qualche utility, e 4-5 terre base. Questo gli permette partenze del tipo Fetch->Base->Carta forte (Seize/IoK/DRS), e di secondo turno Fetch, e se non ha nulla da giocare, la lascia lì, da sfetchare in EoT prendendosi la Overgrown Tomb, per non pagare i punti vita. Ma questo (perdere PV) è irrilevante. Son disposto pure a perdere 19 PV, pur di vincere la partita distruggendo la mano all'oppo e togliendogli tutte le carte sul board (sempre con l'esempio GB, Seize, Dismember, eccetera).
Il punto è che le fetch lasciano la SCELTA al giocatore. Potersi permettere una partenza del tipo Fetch->Base->Drop1 o Fetch->Shock->Drop1 è FONDAMENTALE, perché imposta il gioco direttamente, facendo stare il giocatore più sull'aggressivo (Fetch->Shock), o sul difensivo (Fetch->Base).
Certo, possono esserci mazzi che non le usano, e buon per loro, Ezio ne ha fatto un buon esempio, ma io, per il punto (2) di cui sopra, giocherei almeno 1 Marsh Flats e 3 Misty Rainforest nel mazzo UW postato da Ezio, e 0 Fetch in quello GW (come ha giustamente detto Ezio, Leonin Arbiter).

Quindi, concludendo:

Se il mazzo è buildato per non supportare Fetch (Leonin Arbiter, 0 terre base e tante rainbow-lands, tipo dredge lulz, eccetera), allora ci sta non giocarle.
Ma se il mazzo è:
1) Combo;
2) Landfall o Lavamante o altri effetti simili (DRS, eccetera);
3) Almeno bi-color (salvo eccezioni mono-color tipo Burn con Lavamante o Landfall),
Le fetch vanno giocate. Non c'è verso.
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Re: Fetch o morte!

Messaggioda donChi » 3 ott '13, 13:32

Legolax ha scritto:2) Le Fetch fanno rimescolare il mazzo. Cosa vuol dire questo? Minore probabilità di pescare terra? Quello è un discorso a parte. Pensate ai combo: quando inizia la partita, si pescano 7 carte, e le restanti 53 hanno un ordine stabilito dal mescolamento prepartita. Ciò significa che ogni carta resta lì dov'è, e di conseguenza, facendo un esempio con il mio BorboLoam, mi è capitato in una partita (non giocando shuffle effects), di non vedere 1 singola Life from the Loam. Sapete dov'erano? Nelle ultime 8 carte del mazzo, e quella partita era durata fino alle 10 carte rimanenti nel mazzo. "Che sfiga!" direte voi. Sì, è sfiga, e se avessi avuto le Fetch, avrei potuto facilmente rimescolare il mazzo, e, cambiando l'ordine delle carte, avrei trovato quella Loam prima.
Ci credo che Zitrone dice "Oh beh, ho portato il mio mazzo 30 volte in Top4 su 40 tornei! Le fetch sono inutili!". Certo, i rampini sono degli shuffle effects, quindi ci sta anche. Però 2-6 shuffle effects extra non fanno schifo, secondo me (non dico di giocarli, ma semplicemente che aumentando gli shuffle effects, si aumenta la randomicità del mazzo).

Su questo, però, non c'è alcuna base statistica. Rimescolare 0, 1 o 1000 volte, porta comunque le stesse probabilità di vedere certe carte.
Diverso è un discorso del tipo: so che in una data posizione c'è una carta, e voglio modificare la probabilità di pescarla (tipo gli shuffle di eggs, per capirci). Ma una mescolata in più non ha rilevanza statistica, nei casi di cui sopra.
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Re: Fetch o morte!

Messaggioda Legolax » 3 ott '13, 13:53

donChi ha scritto:Su questo, però, non c'è alcuna base statistica. Rimescolare 0, 1 o 1000 volte, porta comunque le stesse probabilità di vedere certe carte.
Diverso è un discorso del tipo: so che in una data posizione c'è una carta, e voglio modificare la probabilità di pescarla (tipo gli shuffle di eggs, per capirci). Ma una mescolata in più non ha rilevanza statistica, nei casi di cui sopra.


Ovvio, nessuna base statistica. Resta il fatto che cambi la posizione delle carte. Hai sempre la stessa probabilità statisticamente, ma la realtà spesso differisce dalla statistica, e lo sappiamo tutti. No?
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Re: Fetch o morte!

Messaggioda donChi » 3 ott '13, 14:04

Legolax ha scritto:
donChi ha scritto:Su questo, però, non c'è alcuna base statistica. Rimescolare 0, 1 o 1000 volte, porta comunque le stesse probabilità di vedere certe carte.
Diverso è un discorso del tipo: so che in una data posizione c'è una carta, e voglio modificare la probabilità di pescarla (tipo gli shuffle di eggs, per capirci). Ma una mescolata in più non ha rilevanza statistica, nei casi di cui sopra.


Ovvio, nessuna base statistica. Resta il fatto che cambi la posizione delle carte. Hai sempre la stessa probabilità statisticamente, ma la realtà spesso differisce dalla statistica, e lo sappiamo tutti. No?
La realtà è che ti ricordi la volta che ti va bene, ma non il contrario: mai successo che avessi la carta giusta di lì a poco, e mescolando poi non la trovi?
Ribadisco, come motivazione non ha sussistenza alcuna. Ci sono ben altri migliori motivi per giocare fetch, che non rimescolare il mazzo tanto per..
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Re: Fetch o morte!

Messaggioda OstilicO » 3 ott '13, 14:12

Legolax ha scritto:ma la realtà spesso differisce dalla statistica, e lo sappiamo tutti. No?


mmmmm.... non capisco questa domanda. Di fatto non è così, per gli esempi riportati da te quello che dice Donchi è una legge. A meno che non mischi "strano". :)
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Re: Fetch o morte!

Messaggioda Vexac » 3 ott '13, 14:44

L'effetto shuffle non è rilevante, perchè come abbiamo già appurato non apporta vantaggi veri e propri a meno di build particolari (Imbrogliona di Cosi, Cappa delle Profezie del Sensei, Oracolo di Mul Daya, Lantern of Insight), cioè, nessuno giocherebbe una carta che fa +0 di vantaggio e rimescola, semplicemente perchè non servirebbe a nulla (escludiamo mazzi storm/combo ecc).
Il vero punto, che non è stato ancora approfondito, anzi, è stato approfondito erroneamente, è lo scarto del mazzo: Infatti (parlando di bicolore), relativamente al mana che danno possono essere viste come un ulteriore set di terre doppie, ma se si parla di diminuire la probabilità di pescare una terra, le cose cambiano, e pure pesantemente!
Non stiamo parlando di "gioco fetch in primo, fetch in secondo e poi non pesco più lande e sono a posto", chiaramente è un'iperbole, ma è comunque un modo giusto di ragionare se si parla di VANTAGGIO CARTE; infatti, a parità di advantage, il giocatore che ha sfetchato di più è il favorito a passare in +1, dal momento che ha meno probabilità dell'avversario di pescare terra, considerata dead draw in situazioni di stallo. E questo è un vantaggio bello e buono, che nei grandi numeri ribalta del tutto le partite! E' infatti matematico che se gioco 100 partite iniziando con fetch, il numero di partite che perdo perchè ho pescato terra nel momento sbagliato è NETTAMENTE inferiore a quello in cui questo accade all'avversario (che non sfetcha) o a me accade il contrario, cioè pesco una spell nel momento in cui mi servirebbe qualsiasi cosa fuorchè landa. E la matematica non sbaglia, e i pro players lo sanno :D

In ogni caso vi indirizzo a questo articolo, scritto da uno che la matematica applicata a MTG la capisce e la sfrutta :)
http://magic.tcgplayer.com/db/print.asp?ID=3096
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Re: Fetch o morte!

Messaggioda Ezio Auditore » 3 ott '13, 15:23

La questione fetch in modern perde protagonisti importanti per il loro sfruttamento:
-jace / cappa bannate + branza.
Ma anche per non giocarle! Burn non le gioca anche a causa di stifle di canadian.

In alcuni deck modern non vengono giocate perché
- sono antisinergiche con la strategia (gw aggro)
-fanno perdere vite (interessa a martyr causa serra, e a uw per non crepare prima di avere i cryptic attivi e quant'altro)
Negli altri servirebbero, certo.
Tralasciando dimir...
in grull / rakdos ossia mazzi a base Sligh quindi situazionali, anche quel 2- 3% conta. Quante partite finiscono con "se giro botto random ho vinto, altrimenti è tua"?
Puoi provare Rakdos senza fetch? secondo me... si ma il rischio descritto nella frase sopra è maggiore. É il deck che ha il danno minore dalla loro assenza secondo me.
Giá in grull causa goyf è maggiore.
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Re: Fetch o morte!

Messaggioda Umbert710 » 3 ott '13, 15:28

Datemi una singola buona ragione per cui questo topic è utile a qualcosa o a qualcuno,di grazia.
ELIDON ha scritto:Il potere...di lockarvi,il potere di warnarvi,il potere di bannarvi e nel buio incatenarvi @Umbert
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Re: Fetch o morte!

Messaggioda Legolax » 3 ott '13, 16:23

Umbert710 ha scritto:Datemi una singola buona ragione per cui questo topic è utile a qualcosa o a qualcuno,di grazia.


A me sembra un buon modo per confrontare le proprie idee sulla questione "Fetch".

In questo modo, si delinea un pensiero collettivo su come utilizzare le fetch al meglio (o meno). Facendo così, meno gente sarà propensa a scrivere qui in Modern con annessa "non gioco Fetch perché costano", valorizzando di fatto l'intera sezione Modern rispetto al ForFun.

Io lo terrei aperto ancora per un paio di giorni.
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