[Modern Sviluppo] Mono Black Tron

[Andre]

Credo che il nuovo Ulamog possa meritare dei test.

Concordo con quello che hai scritto, eccetto che su di una cosa : gli scartini ,nonostante tutto, sono utili. Meglio in prima mano, ma senza quelli non abbiamo veramente modo di rimuovere i permanenti che il nero, storicamente, non riesce a gestire (artefatti e incantesimi) . A ciò si aggiunga che un eventuale stony silence ci UCCIDE, letteralmente. Se arrivano a giocarlo amen, ma non dare al mazzo nemmeno la possibilità di scartarlo prima è quasi una sentenza

[Joekid67]

Credo che il nuovo Ulamog possa meritare dei test

Stavo per aggiungere anche io un commento analogo, modificando il post precedente

Il problema sta nei numeri, degli scartini, ovviamente.
Seguendo quel che accade negli altri Tron, o si va verso una quantità consistente, come per i counter dell'U Tron (12/14) o si va verso carte che permettono dei 2x1 o più come nel RG Tron (Pyroclasm ad esempio), che non sono possibili tanto facilmente nel a parte Wrench Mind.
E' una questione di 'ottimizzazione'. Nel UW si è discusso spesso di questo aspetto, proprio per via della sovrabbondanza di strumenti che devi avere per fronteggiare nei primi 3/4 turni l'Oppo.

Per spiegare meglio il concetto faccio due conti 'della serva', prendendo come base di partenza la lista di Woo:
Terre: 23/24 in totale tra 12 Tron Land + 8 Paludi + 2 Urborg, Tomb of Yawgmoth + 1/2 Utility Land (Urza's Factory, Eye of Ugin, ecc...)
Creature: 7/8 tra Wurmcoil Engine, Solemn Simulacrum e altre finisher
Planeswalker: 1/4 tra Karn Liberated, Ugin, the Spirit Dragon ed altri eventuali nel
Artefatti: 8/12 tra Expedition Map, Sigilli e Talismani per accelerare l'assemblaggio del Trono e la quantità di mana colorato nei primi turni.
Wratte e Anticreature: 5/6 tra Damnation, Go for the Throat e affini.
Tutori: 5/6 tra Diabolic Revelation, Read the Bones e altri strumenti fondamentali per scavare nel mazzo.

A questo punto siamo a (24+8+2+8+6+6) 54 carte. Resta lo spazio per 6 scartini. Forse un po' pochi per averne almeno uno o due nei primi turni.
Secondo me si devono operare delle scelte chiare: o se ne aumenta il numero, almeno a 8/10, magari cercando anche qualcosa di ricorsivo (Necrogen Spellbomb recuperabile dal cimitero...) e si va verso una versione che punta pesantemente sull'Hand Control, oppure si cercano altre alternative.
Si rischia di avere una coperta sempre troppo corta, considerando anche che alcuni scartini non sono ottimali nel meta attuale (Inquisition of Kozilek, ad esempio, con l'aumentare delle carte con Delve risulta spesso sprecato).

Non dico che non servano gli scartini (da uno che ha ripreso Magic con il 8Rack) ma proprio a seguito di quell'esperienza mi sono fatto persuaso che se una cosa va fatta, devi farla nel modo più efficiente possibile. Se il focus deve essere montare il Trono (come per RG) si deve potenziare quell'aspetto, se invece punti al controllo (U e UW) devi farlo al meglio con quello che possiedi. E' giusto una considerazione generale per come impostare al meglio l'archetipo, provando a guardare il tutto con occhio critico.



Alla prossima...

[Mumble]

Salve a tutti.
Ho letto qualche post di questo topic, e mi ha affascinato subito l'idea di un Mono Black Tron, essendo giocatore del suo cugino Mono Blu.
Vorrei fare qualche considerazione per arricchire la discussione...

Il MonoU si protegge con i counter, il nero si protegge con scartini e spacchini.

Come peschino abbiamo Read the Bones al posto di Thirst for Knowledge.

Ma il monoB perde i tutori a costo 3 come Treasure Mage e Fabricate, fondamentali imho per questo mazzo, per cercare velocemente le chiusure e poterle giocare anche in mono copia. Wurmcoil Engine in mono copia nella versione monoB ha poco senso senza tutori. Questo ci porta a dover inserire più copie di ogni spell per aumentare le chance di trovarla.
Diabolic Revelation potrebbe essere una valida sostituzione, ma risulta troppo lenta, infatti 6 mana per una carta è troppo poco... 2 carte per 7 mana potrebbe essere rilevante, ma in entrambi i casi perdiamo un intero turno a farlo. Per non parlare del doppio mana nero, di non facile assemblamento.
Con il MonoU in un turno possiamo toglierci dai guai, infatti con 8-9 mana a disposizione, di cui 1 solo mana blu, possiamo castare tutore+Batterskull o Wurmcoil Engine. In definitiva se siamo con l'acqua alla gola, difficilmente ne usciamo con la versione monoB.

Stony Silence è la nostra nemesi in entrambe le versioni. Questo problema si ovvia solo con gli scartini, o con lo splash di verde.

Ma secondo me il problema più grande del MonoB è la mancanza di Academy Ruins.
Essa non è utile solo per la combo con Mindslaver, ma rende anche gli altri artefatti delle "chiusure".
Non so quante volte ho vinto dei game con le recursion di Wurmcoil Engine. Per non parlare delle recursion di Oblivion Stone...
La mancanza di questa terra rende il mazzo più debole, e anche le spell artefatto più deboli.
Nella versione monoB in definitiva giochiamo artefatti solo perchè le terre di urza danno mana incolore, ma non c'è nessuna interazione con gli artefatti, e il mazzo è molto più randomico.

Quindi nel monoB Wurmcoil Engine non è una chiusura, è solo di supporto. Manca la parte combo di Mindslaver.
Quindi la chiusura del mazzo qual è? Ugin, the Spirit Dragon in 1-2 copie?

Nutro molti dubbi sul mazzo in sé, alla fine anche sullo splash di verde, che di fatto non risolve i problemi secondo me...

(Speriamo BFZ ci dia qualche carta giocabile, una chiusura consistente o magari una bomba con Vacuità spendibile con mana nero)

Che ne pensate?

[MadMax]

Tipo ulamog nuovo?
C'è anche la rimozione a costo 3 incolori che non è stupida..

[Mumble]

Tipo ulamog nuovo?
C'è anche la rimozione a costo 3 incolori che non è stupida..

Non credo che un mazzo con appena 6-7 creature incolori possa usare al meglio quella rimozione...
Ulamog nuovo potrebbe essere figo ma forse non è una chiusura affidabile... esilia permanenti ma con 10 mana... C'è da dire che è indistruttibile ma un Path to Exile se lo porta via... Comunque da testare sicuramente.

[obzedat]

Tipo ulamog nuovo?
C'è anche la rimozione a costo 3 incolori che non è stupida..

Non credo che un mazzo con appena 6-7 creature incolori possa usare al meglio quella rimozione...
Ulamog nuovo potrebbe essere figo ma forse non è una chiusura affidabile... esilia permanenti ma con 10 mana... C'è da dire che è indistruttibile ma un Path to Exile se lo porta via... Comunque da testare sicuramente.

Ti appoggio anche nelle considerazioni che hai fatto prima. Dopo vari test che sto continuando a fare, mi sono accorto che alla fine manca quella manipolazione anche con gli artefatti che ha il mono U ma anche l' RG. Ha bisogno di molte carte per velocizzarlo o quantomeno consentirgli un minimo di manipolazione in più, e lo splash di verde potrebbe non bastare.
La rimozione richiede avere una creatura in mano, cosa non facile qui e se quella creatura dovrebbe essere il simulacro, auguri. L'ulamog nuovo richiede molti test, che farò sicuramente.

Ma se abbiamo parlato di splash , perchè non farlo di a questo punto? con l'inserimento dei vari tezzeret magari...o magari è solo una pessima idea

[Joekid67]

Buongiorno a tutti
Approfittando del mio rientro al lavoro, con conseguenti viaggi in treno, ho avuto modo di leggere e spulciare qua e là qualche idea per l'archetipo.

Iniziamo col dire che secondo me, a meno di nuove carte di BFZ, il Mono Black risulta poco reattivo (mi riallaccio in parte al discorso del post precedente) o necessita di una build 'pro discard' molto incisiva, che in Modern dubito possa funzionare (ristampassero Hymn to Tourach ).

Quindi che fare?
In base alla mia esperienza uno splash va fatto con molta cautela (in UW incartarsi è un attimo...), quindi bisogna prevedere un set di 'ovetti' per stabilizzare la Mana Base. Le Fetch ormai ci sono in tutte le salse, quindi direi che anche su quel fronte saremmo a posto. Ora non resta che scegliere il colore.

Ma quale e sopratutto in quale quantità?

Da quel che ho visto in giro aggiungere il Verde non cambia poi molto la struttura del mazzo, a meno di farlo diventare una 'copia' di RG Tron. Il Verde migliora il tutoraggio ma non fornisce strumenti generici di controllo (wratte, rimbalzi, ecc...). Qualcuno ho visto che ci stava lavorando, quindi non mi soffermo oltre.

: Qui recuperiamo una serie di Tutori a tutto tondo, mutuati dall'U Tron e/o dall'UW Tron. Su tutti Gifts Ungiven, che vi posso garantire è una signora carta nella build giusta. Una versione UB Tron (o Bu, se non vogliamo complicarci troppo la Mana Base) potrebbe sopperire alla minore efficienza del fornendo anche le Wratte e altre risposte XB assenti nel Blu. A questo aggiungiamo la chiusura di Mindslaver, che schifo certo non fa.

: Qui ci sarebbe una carta che potrebbe dire la sua: Unburial Rites. Qui si andrebbero a fare delle discrete porcherie con il cimitero, con una doppia recursione. Poi si potrebbe inserire una Side a tutto tondo veramente ostica contro molti mazzi del meta attuale.

: A naso non credo possa essere il massimo come abbinamento, ma ci sarebbe una carta che potrebbe avere un suo perché: Rakdos's Return. Qui però credo si ritorna a una versione più votata alla velocità e non al controllo, e non credo sia la scelta ottimale se ci si vuole appoggiare al Nero.

Con questa breve carrellata ho giusto stuzzicato le possibili 'varianti' sul tema.
Rimanendo invece 'duri e puri' ho provato a cercare qualche altra soluzione e sono uscite le seguenti carte, utilizzate a vario titolo altrove. Le elenco giusto per dare qualche idea in più al topic.

Mind Stone: Accelerino e peschino tuttofare. Non fornisce colore specifico, ma il late game almeno può far pescare.
Ichor Wellspring, abbinata magari a Phyrexia's Core: doppio peschino con eventuale life gain. Niente di che, ovviamente.
Worst Fears: Il Mindslaver del

Appena ho un po' più di tempo faccio qualche prova con i colori a naso più promettenti ( e ) e poi vi dico.



alla prossima...

[Il Ciciarampa]

Guarda secondo me giocare mono b non ha molto senso: non sarai mai abbastanza veloce senza le stirrings e non hai modo per spaccare artefatti e/o incantesimi (decay e nature's claim).
Giocare solo queste 3/4 carte costituisce uno splash, poi dipende da player a player quante carte giocare.
In ogni caso consiglio Night of Souls' Betrayal contro affo (ed eventualmente anche twin).
Aggiungo che

Woo stesso avrebbe già avanzato un'ipotesi di splash dopo i vari test che ha fatto e se non lo ha fatto vuol dire che il mazzo gira bene lo stesso.

non mi sembra un'ottima motivazione (ricordo un certo Living End che monta la combo twin; un chiaro esempio di un mazzo al massimo delle sue potenzialità)

Hai proprio ragione.

http://www.metagame.it/liste-mazzi-modern/2419-modern-top-8-iml-premium-1-milano.html

[Juan]

Perchè hai linkato questa serie di decklist?

[Bottle Gnome]

Per il twinning end probabilmente