[Modern] Fetch: come e dove giocarle?

[Umbert710]

A me sembra un buon modo per confrontare le proprie idee sulla questione "Fetch".

In questo modo, si delinea un pensiero collettivo su come utilizzare le fetch al meglio (o meno). Facendo così, meno gente sarà propensa a scrivere qui in Modern con annessa "non gioco Fetch perché costano", valorizzando di fatto l'intera sezione Modern rispetto al ForFun.

Io lo terrei aperto ancora per un paio di giorni.

Ma si intitola "Fetch o morte!" almeno rinominatelo,per giove...

[TripleM]

Di contro se ho intenzione di giocare leonin arbiter o aven mindcensor direi che non ce le metto.

Ok per Leonin arbiter, ma Aven mindcensor non incide sulle tue sfetchate.

2) Le Fetch fanno rimescolare il mazzo. Cosa vuol dire questo? Minore probabilità di pescare terra? Quello è un discorso a parte. Pensate ai combo: quando inizia la partita, si pescano 7 carte, e le restanti 53 hanno un ordine stabilito dal mescolamento prepartita. Ciò significa che ogni carta resta lì dov'è, e di conseguenza, facendo un esempio con il mio BorboLoam, mi è capitato in una partita (non giocando shuffle effects), di non vedere 1 singola Life from the Loam. Sapete dov'erano? Nelle ultime 8 carte del mazzo, e quella partita era durata fino alle 10 carte rimanenti nel mazzo. "Che sfiga!" direte voi. Sì, è sfiga, e se avessi avuto le Fetch, avrei potuto facilmente rimescolare il mazzo, e, cambiando l'ordine delle carte, avrei trovato quella Loam prima.

In realta' statisticamente parlando e' l'esatto contrario. Se hai necessita' di vedere una determinata carta e' molto meglio non avere lo "shuffle effect".
Se faccio 20 pescate consecutive ho molta piu' probabilita' di trovare la carta che mi serve, perche' dalla seconda in avanti statisticamente la probabilita' e' influenzata da quella prima aumentando la probabilita' di trovarla. Se mescoli ogni pescata sara' indipendente. Bisognerebbe analizzarlo con qualche formula, ma al momento non ho tempo, spero di aver espresso il concetto chiaramente.
Personalmente in un combo bi-color non metterei le fetch se si fanno discorsi di probabilita' di pescata. Se ci mettiamo dentro anche carte come Serum Visions peggioriamo ancora di piu' l'utilita' di mescolare. Esempio, faccio due volte scry 2 mettendo 4 carte in fondo al grimorio, devo per forza sfetchare, bene ho di nuovo la possibilita' di pescare quelle 4 carte.

Tra l'altro si stanno utilizzando sempre di piu' carte come Aven Mindcensor e Archive trap (ok e' un mazzo che sembra non esistere, ma vedersi macinare 39 carte di primo da un mazzo che non esiste e perdere le possibilita' di fare top per questo non e' carino se le fetch non sono proprio fondamentali).

[OstilicO]

In realta' statisticamente parlando e' l'esatto contrario. Se hai necessita' di vedere una determinata carta e' molto meglio non avere lo "shuffle effect".
Se faccio 20 pescate consecutive ho molta piu' probabilita' di trovare la carta che mi serve, perche' dalla seconda in avanti statisticamente la probabilita' e' influenzata da quella prima aumentando la probabilita' di trovarla. Se mescoli ogni pescata sara' indipendente. Bisognerebbe analizzarlo con qualche formula, ma al momento non ho tempo, spero di aver espresso il concetto chiaramente.

No, la probabilità di trovare la carta che cerchi è esattamente la medesima... nel caso presentato da Legolax esattamente di 4 sul numero di carte restanti nel mazzo. Non cambia di una virgola.

[Anto70]

In realta' statisticamente parlando e' l'esatto contrario. Se hai necessita' di vedere una determinata carta e' molto meglio non avere lo "shuffle effect".
Se faccio 20 pescate consecutive ho molta piu' probabilita' di trovare la carta che mi serve, perche' dalla seconda in avanti statisticamente la probabilita' e' influenzata da quella prima aumentando la probabilita' di trovarla. Se mescoli ogni pescata sara' indipendente. Bisognerebbe analizzarlo con qualche formula, ma al momento non ho tempo, spero di aver espresso il concetto chiaramente.

Il concetto è sbagliato! Perchè la statistica non si basa su come sono messe in ordine le carte! Si basa su quali carti sono uscite e quali no! Stop! Se io mescolo mille volte la probabilità di pescare 1 carta in una pescata è 1/50 (mettendo che abbiamo 50 carte nel mazzo e una sola copia di quella carta!), la probabilità di pescare la medesima carta in 2 pescate è di (1-(49/50*48/50))(qui potrei sbagliarmi visto che non guardo un libro di statistica da anni!XD) e rimane la medesima se in mezzo alle 2 pescate mischi il mazzo! Al massimo cambia di pochissimo se levi una carta (cosa che farebbe la fetch!)! Mischiare solamente non aumenta ne diminuisce la probabilità di pescare qualcosa a meno che: 1) bari! xD 2) hai manipolatori! Ma nel secondo caso se hai una carta che ti serve in cima non sfetchi a meno che non sei ubriaco! (e magari capita! xD)

[Matte]

Il problema di questa discussione (secondo me molto interessante) è che tutti si improvvisano statistici ed esce tutto e il contrario di tutto. Chi ha studiato si faccia avanti!

Comunque GW Pali non è poi così raro ai GP o PTQ, inoltre tutti sanno che se giochiamo contro Scapeshift o Burn avere 18 punti vita o 20 non è la stessa cosa.
Con questo non voglio dire che non vanno giocate, gli esempi che ha fatto Legolax sono sicuramente condivisibili, però ci sono anche bicolor come UW Midrange dove ci sarebbe da fare un bilancio tra questi ipotetici vantaggi e gli evidenti svantaggi nei match up che ho riportato prima.

[LoA]

Eccolo: l'ho trovato...
http://www.metagame.it/magic/42-italian ... acebo.html
Articolo molto interessante...

[IngegnerGoblin]

Dico la mia.

Personalmente in un combo bi-color non metterei le fetch se si fanno discorsi di probabilita' di pescata. Se ci mettiamo dentro anche carte come Serum Visions peggioriamo ancora di piu' l'utilita' di mescolare. Esempio, faccio due volte scry 2 mettendo 4 carte in fondo al grimorio, devo per forza sfetchare, bene ho di nuovo la possibilita' di pescare quelle 4 carte.

Tra l'altro si stanno utilizzando sempre di piu' carte come Aven Mindcensor e Archive trap (ok e' un mazzo che sembra non esistere, ma vedersi macinare 39 carte di primo da un mazzo che non esiste e perdere le possibilita' di fare top per questo non e' carino se le fetch non sono proprio fondamentali).

Anzitutto, con fetch in campo o in mano con possibilità di calarla e sfetchare, se fai serum visions prima di fetch sei un nabbo. E qui non si discute.
Secondo: non è che le fetch sono scarse perchè c'è in giro aven mindcensor, semmai il contrario, aven è forte perchè girano fetch. E chi gioca archive trap? Il nabbo di turno che tenta di spezzare il meta con mill. Tutti oramai sappiamo che fine fa questa tipologia di player.


Ora, evitando discorsi statistici perchè non sono un matematico, e penso neanche voi lo siate, sennò avreste già tirato fuori formuloni incomprensibili:
Fetch si/fetch no:
Come disse Seneca: "est modus in rebus", modo carino per dire "DIPENDE".
Giochi 3-4-5 colori? SI
Giochi 1-2 colori più splash? ASSOLUTAMENTE SI
Giochi 1-2 colori con poche lande? ASSOLUTAMENTE SI (vedi per esempio URstorm o GW aure)
Giochi carte sinergiche? SI
Il resto se ne può fare anche a meno, ma inserirle comunque non è un malus.

Ho letto frasi del tipo: "fetchare riduce la possibilità di vedere landa dell'1%: troppo poco per spendere un PV". Vi ricordo che Eggs (spero non ve lo siate scordato) faceva mosse in grado di aumentare la probabilità di pescare sunrise/reward del 3% fetchando in modo oculato, che non è un numero altissimo. Ci serve quest'1%? ci serve quel PV? (Sempre che sia veramente 1% la probabilità, cosa che dubito in quanto sono molti i fattori che influenzano il numero, e variano di mazzo in mazzo).

Piuttosto, invece di sparare castronate, studiare libri di statistica e calcolo di probabilità (sfiorando l'esaurimento), postulare teoremi, fare una lista di pro e contro sulle fetch, tralaltro sparate alle volte a vanvera, TESTATE, e vedetevelo da voi se e quante fetch dovreste inserire.

Fin qui non ho fatto conto del lato economico. Lo farò ora.
Non avere fondi da spendere per giocare a magic non è una colpa, anzi. Tuttavia bisogna considerare che stiamo parlando di progetti COMPETITIVI, siano essi da sviluppare o già affermati. Se vuoi fare gare in bicicletta competitive, non vincerai mai con la vecchia bici del nonno, contro uno che corre su una Cannondale pagata 2000€ a dir poco (a meno che ti bombi di steroidi). A magic, seppur in maniera diversa, bisogna comunque spendere di più per perfezionare di più, se vuoi giocare in competitivo. Triste ma vero. Non vuoi rinunciare a giocare competitivo ma non puoi farlo? Giochi online, che è gratis, e siamo tutti contenti.

[Matte]

Guarda io non sono un moderatore però sei arrivato e hai subito iniziato a chiamare "nabbi" delle persone solo perché giocano un mazzo come UB (che tra l'altro al momento non è così male, http://www.youtube.com/watch?v=MSClJ_-51lQ quando ha fatto il video stava 7-0 a Detroit).

Piuttosto, invece di sparare castronate, studiare libri di statistica e calcolo di probabilità (sfiorando l'esaurimento), postulare teoremi, fare una lista di pro e contro sulle fetch, tralaltro sparate alle volte a vanvera, TESTATE, e vedetevelo da voi se e quante fetch dovreste inserire.

Perfetto allora chiudiamolo questo forum e stiamo a casa a fare dei test se non si può neanche analizzare pro e contro di una strategia!
PS: Ti sei chiamato "ingegner goblin" ma il tuo discorso sa un po' più di "buttiamo i libri e sporchiamoci le mani"

[donChi]

L'effetto shuffle non è rilevante, perchè come abbiamo già appurato non apporta vantaggi veri e propri a meno di build particolari (Imbrogliona di Cosi, Cappa delle Profezie del Sensei, Oracolo di Mul Daya, Lantern of Insight), cioè, nessuno giocherebbe una carta che fa +0 di vantaggio e rimescola, semplicemente perchè non servirebbe a nulla (escludiamo mazzi storm/combo ecc).
Il vero punto, che non è stato ancora approfondito, anzi, è stato approfondito erroneamente, è lo scarto del mazzo: Infatti (parlando di bicolore), relativamente al mana che danno possono essere viste come un ulteriore set di terre doppie, ma se si parla di diminuire la probabilità di pescare una terra, le cose cambiano, e pure pesantemente!
Non stiamo parlando di "gioco fetch in primo, fetch in secondo e poi non pesco più lande e sono a posto", chiaramente è un'iperbole, ma è comunque un modo giusto di ragionare se si parla di VANTAGGIO CARTE; infatti, a parità di advantage, il giocatore che ha sfetchato di più è il favorito a passare in +1, dal momento che ha meno probabilità dell'avversario di pescare terra, considerata dead draw in situazioni di stallo. E questo è un vantaggio bello e buono, che nei grandi numeri ribalta del tutto le partite! E' infatti matematico che se gioco 100 partite iniziando con fetch, il numero di partite che perdo perchè ho pescato terra nel momento sbagliato è NETTAMENTE inferiore a quello in cui questo accade all'avversario (che non sfetcha) o a me accade il contrario, cioè pesco una spell nel momento in cui mi servirebbe qualsiasi cosa fuorchè landa. E la matematica non sbaglia, e i pro players lo sanno

In ogni caso vi indirizzo a questo articolo, scritto da uno che la matematica applicata a MTG la capisce e la sfrutta
http://magic.tcgplayer.com/db/print.asp?ID=3096

In realtà, proprio nell'articolo che hai citato viene detto il contrario: l'effetto di vantaggio carte creato dall'uso delle fetch è irrilevante, così come lo è la possibilità di pescare una carta non terra. Basta guardare i grafici per rendersene conto. E anche leggere il testo, perchè lo dice esplicitamente!

Eccolo: l'ho trovato...
http://www.metagame.it/magic/42-italian ... acebo.html
Articolo molto interessante...

È lo stesso articolo di cui sopra, ma tradotto in italiano. Ecco, per chi mastica poco l'inglese, dateci un'occhiata. Soprattutto chi si diletta di statistica fai-da-te..

[Umbert710]

Calmiamoci.

Spiegami ingegnere cosa vuol dire

Anzitutto, con fetch in campo o in mano con possibilità di calarla e sfetchare, se fai serum visions prima di fetch sei un nabbo.

perchè è una [Censurato] biblica quasi quanto discutere dell'utilità degli shuffle effects in Modern.
Fare terra prima di un qualsiasi cantrip ti priva della possibilità di giocare una eventuale altra landa (magari più utile)vista sul cantrip stesso,questo è più evidente in Legacy con brainstorm.
Io continuo a percepire il topic con un feeling che va dal poco utile al decisamente inutile.
Fetch:come e dove giocarle? (in modern)
Pagando un punto vita e cercando lande col tipo scritto sulla fetch stessa,in ogni mazzo che non sia monocolor e non punisca search effects in maniera simmetrica (fondamentalmente non in orsetti).

La cosa buona delle fetch in Modern è che ti fanno giocare aborti 4 color con manabase inchiavabili tipo Kiki Pod e 4c Zoo (non se ne indignino i giocatori di tali mazzi,visto che siam colleghi ),ancora più spicciolamente ti fanno splashare qualunque mazzo per Sciamano Letalmago.


Stanno quella cifra perchè con la ristampa delle shockland dovevano trovare una valvola di sfogo speculativo e,grazie al parallelo boom del formato e conseguente aumento della domanda,si sono buttati a speculare sulle fetch.

Per favore basta parlare di shuffle effect in modern,plz.