Power level e nuove espansioni

[Magisternox]

Hola
Apro questo topic per discutere in modo più diretto di un argomento che compare in quasi mezzo forum ormai , ovvero il power level delle recenti espansioni magic , o per meglio dire , come le carte dei recenti set abbiamo spesso una grossa differenza di power level non solo rispetto ai set precedenti (o anche successivi) , ma anche all'interno dello stesso set e come ciò influisca sui giocatori . Apro questo topic anche perchè troppe volte si è discusso sommariamente dell'argomento in altri topic , al fine di cercare di capire quale sia (in modo chiaro e definitivo) l'opinione generale sul suddetto argomento . Per comodità direi di considerare per l'argomento , come recenti set , da mirrodin assediato in poi . Vorrei che si evitasse se fosse possibile il continuo ripetersi con post identici , per cui se si ritiene di aver detto la propria , non ci si si ripeta continuamente ( sarà compito del lettore farsi una propria idea leggendosi il topic per intero) . Per cominciare che ne pensate voi di questo abbassamento di power level , giusto o sbagliato , perchè e poteva essere fatto qualcos'altro al suo posto ? Io ho sempre pensato che una politica più aperta verso le ristampe (e non parlo di tarmo o confido , ma ad esempio di path to exile , o fulmine) , inserite in più set e non solo in mazzi a sè stanti , darebbe la possibilità a molti più giocatori di cimentarsi sia in formati eternal che nel T2.

[Vexac]

Hola
Innanzitutto la mia opinione è che non ci sia stato un abbassamento di power level dei blocchi ultimamente, anche se è ovvio che la Wizards non poteva continuare con il ritmo di Zendikar (probabilmente il blocco con il PL più alto mai visto), ma si è comunque riusciti benissimo a non scadere nel Kamigawa :P
Quello che voglio dire è che, da come mi sembra si muova la Wizards, ultimamente si tenda ad andare in crescendo, ma questo da Lorwyn in poi, e i due blocchi Innistrad e Return to Ravnica non mi sembrano contravvenire alla tradizione...
Sicuramente degli ultimi 3 (Scars, Innistrad, RTR), Innistrad è il più basso, in fatto di power level, e Scars è il più alto. Ma contrariamente a quanto molti dicono, a me non dispiace affatto la giocabilità del blocco RTR, lo dico da giocatore e curatore di un gigantesco Cubo: Innanzitutto 10 meccaniche in 2 blocchi sono tantissime, e questo ha portato a molti top (Extort, Batalion, Evolve) e di conseguenza anche molti flop (Cipher, Scavenge, Overload), questo perchè il flavour doveva imporsi sulla forza delle singole carte, portando magari a conseguenze non proprio belle (Whispering Madness, Slitherhead anyone?), o altre forse un po' troppo vistose (Ghor-Clan Rampager, Frontline Medic), ma in linea di massima le cacchette e le carte forti si bilanciano, rendendo il blocco molto proporzionato
Ah, non dimentichiamo che in ogni set del blocco RTR ci sono 10 terre bicolore molto funzionali: Le già conosciutissime Shockland (che da sole basterebbero ad assicurare il 7.5 al blocco) e i semplici cancelli, che di rado compaiono anche nel metagame Standard. E questo se escludiamo che in DGM, tutte queste chicche saranno assicurate ad ogni busta che avrete fra le mani

Per quanto riguarda le ristampe, sono abbastanza contrario all'idea di ristampare spesso le carte giocate, per avvicinare le tasche dei giocatori ai formati eternal. E parlo da poveraccio che non ha letteralmente mai visto un Tarmogoyf in carta e inchiostro, ma nemmeno in mano ad un amico...
Questo perchè mi trovo d'accordo sulla linea di pensiero "Flavour-centrica" delle espansioni, e quindi di ristampare solo carte perfettamente ambientate col blocco, per esempio Farseek prima dell'uscita delle shocklands, ristampa passata in secondo piano in M13 sotto quelle di Oblivion Ring, Rewind, Duress, Nighthawk, Garruk e Rancor... Ma chi l'avrebbe pensata come la sorcery più usata dell'ultima rotazione? Sarò scettico, ma mi sembra che si pretenda un po' troppo dai reprint, che finora approvo pienamente
Ok, non chiedetemi il perchè di Prey Upon in M13, davvero non saprei cosa rispondervi

[Valto]

Penso che la risposta di donchi, oltre a quella di vexac ottima di per se, sia quella più esaustiva e che rispecchia il mio punto di vista e devo dire che non saprei spiegarla in un modo migliore.
Lasciò quindi la parola a lui


Re: R: [DGM] Labirinto del Drago / Dragon's Maze (agg. 09/04
da donChi » 9 apr '13, 14:02

Tarma_Insidiosa ha scritto:
Cmq a volte mi chiedo cosa gli passi per la testa a quei tizi.. ok che commander deve diventare ufficiale e ci si debba puntare sopra, ma cavoli!
Sono due blocchi ormai che si vedono un sacco di carte indecenti per tutti gli altri formati che hanno il contentino di 'è buona da commander'.
Se io commander non lo voglio giocare?
Sembra quasi che su un espansione di 250 carte ci siano 10 giocabili e tutte il resto palta che però "è buona da commander".
Prendo questo quote solo per l'esplicità della frase, sia chiaro.


Leggendo gli ultimi 10 commenti, penso che non abbiate una minima idea di come si gestisca un gioco come Magic, a livello sia di marketing sia di longevità. E ripeto un discorso che ho già fatto tempo fa, e che va sempre tenuto presente: se si vuole mantenere vivo un gioco come Magic, non si possono sfornare solo carte forti, altrimenti il gioco si esaurisce e muore in poco, pochissimo tempo. Se ad ogni espansione ci fossero anche solo 10 carte che vadano ad inserirsi nel Legacy, per fare l'esempio di Eternal (giocato) più "vecchio" (il T1 purtroppo non lo conto, a causa della scarsità di gioco che ha ora), nell'arco di 3-4 anni si arriverebbe ad un livello di velocità di gioco tale da vedere carte del tipo " , Instant, Split second. Vinci la partita.", altrimenti non si inserirebbero nei mazzi perchè troppo deboli rispetto al resto.
Inserire una carta in un eternal è possibile solo se è più "veloce" (o migliora la velocità) di quel che già c'è, altrimenti non è abbastanza forte da essere giocata. Questo credo sia lapalissiano.
E con un ritmo di 4 produzioni di nuove carte all'anno, si fa presto a far 2 conti, e vedere che il rischio di far morire il gioco è alto, altissimo. Già con le prime 2 espansioni del blocco ci sono state troppe carte, secondo me, che hanno fatto breccia in T1 e T1,5: DRS, Decay, Balustrade (che ha creato un nuovo archetipo T1 che chiude di 1°), Detention, RiP, Verdict.. vi sembrano poche? In modern non ne parliamo, quest'inizio blocco ha dato una spinta notevole!
E non credo che alla Wizzy siano così tordi da pensare di muoversi in una direzione che gli fa chiudere baracca in 4-5 anni massimo. Ed è, al 99%, il motivo del dichiarato "calo di power level" progressivo delle carte, perchè di certo si sono resi conto che a "ritmo-Zendikar" non potevano sopravvivere.
Poi, per favore, smettiamola di dire che la Wizzy ha interessi per quanto riguarda il prezzo dei mazzi competitivi: la Wizzy vende box e prodotti confezionati, non singole carte, tantomeno vecchie! Non gli frega niente se Tarmo sta a 1, 10 o 100 dollari, perchè li hanno già venduti! Così come non gli frega quanto costa farsi un LIND competitivo per il modern, visto che sono tutte carte già stampate e vendute! Questa è una cosa che interessa solo noi che giochiamo, e chi rivende le singole, punto.

Quello che mi interessa e la parte in corsivo sottolineato... Scusate ma non ci avevo proprio fatto caso all'inconprensibilità del testo.

[donChi]

..non si capisce dove inizia la mia risposta..

[Magisternox]

Ottimi ragionamenti che condivido , per quanto concerne le bombe , ma non nel senso generale , secondo me il problema con il power level è che ha portato a definire una carta secondo 2 soli paremetri : O è palta , O è bomba .

In pratica mancano le belle vie di mezzo , quelle carte che ad 'esempio sono bruttine in un mazzo qualunque ma ottime in mazzi specifici ( e non specifici tipo incentrati solo su quella monobilità lì o su quella singolasinergia là ) ; un esempio semplice è secondo me rifiuto stoico , questa carta per me è un capolavoro di design in quanto normalmente è un cancel , passabile in limited e in un mazzo a caso (manco tanto ma vabbè) , ma nel giusto mazzo (che esiste a prescindere dalla stessa) è un counterspell senza drawback (ghiottoneria per il modern ad es) . Insomma ritengo che la wizard sia nel giusto nel non stampare più bombe enormi in grandi numeri , sopratutto quelle che inficiano pesantemente sul meta (vedi Jace tms o mistica ad es) ; ma sarei molto più contento se più carte nei set fossero intercambiabili con carte preesistenti .

Altra cosa che non mi piace è la ristampa " funzionale " delle carte come la pensa la wizard ; voglio dire una carta giocata lo è perchè piace così com'è , perchè riproporla in nuova veste con un bonus minimo per mascherarla e un costo più alto per bilanciarlo , voglio dire la vecchia versione esisterà comunque e a meno di miracoli surclasserà quasi sempre la nuova e non parlo solo in confronto ai formati eterni ma anche nei confronti tra 2 vicini panorami T2 , un esempio in questo caso è One Thousand Lashes rispetto a gogna del senza sonno (fa anche più male quando è una carta che si amava...).

Altra cosa che non mi va molto giù è il divario che si va a creare tra nuovi giocatori e vecchi giocatori di magic con il passare del tempo : Chi inizia oggi , con l' abbassamento del power level si ritrova in una situazione in cui a meno di colpi di scena (come nuovi e davvero innovativi mazzi ), avrà un tesoretto di carte inferiore a chi l'ha anticipato senza la possibilità di recuperare a meno di un sonoro investimento con l'aggiunta di difficoltà per recuperare vecchie edizioni di carte ; per questo sarei più propenso ad una politica di ristampe più aperta o alla creazione di più carte stile Rifiuto stoico al fine di evitare questo eccessivo divario . Per quanto concerne il problema flavour ( che secondo me è andato a farsi benedire da quando la wizard ha smesso di utilizzare i libri ed è passata agli arcana sul suo sito) basta proporre queste ristampe in M200x o via dicendo mentre molte carte non sono mai nate così favourful da non poter esere traslate (ad esempio rune snag , che ok è legata ad una meccanica del suo set , non mi sembra così complessa che un mago azorius non sappia lanciarla ) .

Vorrei dire altre cose ma sto papiro è gia abbastanza lungo (scusate ma in genere preferisco dire il più possibile in un solo post)

[donChi]

Beh, la distinzione palta/bombe è una distinzione superficiale che facciamo "noi" (mi metto dentro, anche se è un modo di fare che non mi appartiene, ma non voglio fare il saccentello della situazione) facendoci guidare solo dalla voglia di carte uberpw.. Secondo me le "vie di mezzo" ci sono eccome, c'è tanta roba che nel giusto contesto è carina, pur non sfondando a livello competitivo. Per fare un esempio, Biomorfosi è una carta non da competitivo, ma che nel giusto contesto fa sfaceli. È che noi, se non c'è la carta "hai vinto", non siamo contenti..
Quanto al discorso "ristampe": fa parte sempre del discorso "longevità". Non puoi ristampare solo carte vecchie forti, perchè viene a mancare l'elemento di novità del gioco che lo mantiene vivo e sempre aggiornato. Poi ovvio che pure io vorrei rivedere le dual di Alpha, così posso averle pure io e non solo i miei amici con cui gioco, ma me ne faccio una ragione, sono arrivato tardi e pazienza. Loro per averle, a suo tempo, hanno speso ben di più (in buste acquistate e tempo impiegato) di quanto valessero, e quindi il tutto un po' si riequilibria.
Da ultimo: ristampe funzionali. Bisogna fare così, c'è poco da dire. Vero che da quasi 20 anni si vede il Ritorno alla Natura, e continuerà a vedersi, ma c'è per un certo motivo. Non si può far così per tutte le carte, ma non possono neanche bruciarsi le idee tutte in una volta, altrimenti si torna al discorso di prima: longevità del gioco addio. Soluzione? Creo una carta simile, ma con un piccola % di differenza. Quindi o costa di più ma fa di più, o costa meno ma fa meno. Non ci sono molte altre alternative. Ed è giusto anche così, per il gioco, perchè questo modo di fare crea un ventaglio di possibilità tra cui scegliere, facendo in modo che, a seconda del mazzo, possa decidere cosa usare. In un mazzo sarà meglio una, in un altro sarà meglio l'altra. Basta vedere, come esempio di questo, le carte usate di side (per fare la stessa cosa) nei vari mazzi: spesso ci sono carte diverse che fanno praticamente la stessa cosa. E questo anche di main, poi..

[Esurio]

Io non credo che sia stato un abbassamento del power level general, ma piuttosto un abbassamento del power level del blu da m13, dato che in rtr le "bombe" ci sono: drs, decay, rip, verdetto, sfera; per dragon'ds maze è ancora presto per giudicare.
Il ragionamento di donchi che sottolinea come la qotc debba mantenere vivo il gioco è quotabile, ma sinceramente non riesco a biasimare qualcuno che si lamenta quando apre un booster e si chiede "Perché?" vedendo certe carte.

Ottimi ragionamenti che condivido , per quanto concerne le bombe , ma non nel senso generale , secondo me il problema con il power level è che ha portato a definire una carta secondo 2 soli paremetri : O è palta , O è bomba .
)

Be' il pensiero di dividere le carte in 2 categorie: fuffa e no, non è colpa del power level, anche se stessimo giocando con un power level in cui leoni della savana è una bomba, imho questo tipo di pensiero ci sarebbe lo stesso, perché le persone e soprattutto i giocatori di magic sono incontentabili.

Sicuramente degli ultimi 3 (Scars, Innistrad, RTR), Innistrad è il più basso, in fatto di power level, e Scars è il più alto.

Aspetta, aspetta, aspetta, innistrad ha il power level più basso e scars il più alto? liliana, geist, snap, delver, caverna versus batterskull, e vince batterskull?

[pochy]

io onestamente non condivido l'idea dell'abbassamento effettivo del power level. In Magic ci sono stati dei picchi in quanto a power level in alcune edizioni, ma non credo facciano testo per definire la situazione attuale con un paragone diretto.
Da molti anni la wizzy propone espansioni in cui si trovano circa le stesse proporzioni: 2-3 carte molto forti anche in eternal, 4-5 carte buone/giocabili anche in eternal, 10-15 buone carte solo in non eternal, 20-30 carte decenti in non eternal.
Gli ultimi set sono fondamentalmente anch'essi di questo genere (alcuni un po' meglio come RtR, alcuni un po' peggio come dark ascension).
Io non riesco a vedere un abbassamento di power level in espansioni che hanno dato vita a carte come deathrite shaman, abrupt decay, liliana of the veil, snapcaster mage, delver, geist,...

Oltre a tutto ciò, trovo che sia strano il discorso sul ''tesoro di carte''. Mi sembra una cosa abbastanza normale che chi prima si affaccia a qualcosa in continua evoluzione, abbia la possibilità di avere determinate cose in più. Ma questo discorso vale per magic, o per un qualsiasi gioco di carte collezionabili, come vale anche per mille altre cose non inerenti a magic. Poi se parliamo di ''gioco di carte COLLEZIONABILI'' è ancor più evidente che ci sia un lato collezionistico da salvaguardare, perchè è parte integrante di Magic.
Se invece ragioniamo sulle ristampe diversamente, allora anche io sarei favorevole a qualche ristampa anche di roba grossa, ma più che altro per far abbassare un po' certi prezzi (thoughtseize lasciatemelo dire, è ad un valore monetario FOLLE per quello che fa... secondo me è l'esempio più calzante al momento).

L'unico ragionamento sul livello delle carte che abbia un senso, a mio parere, è quello relativo al progressivo slittamento della wizard verso metodi di gioco diversi (più roba incounterabile, più effetti etb,...), ma mi pare che sia quasi più un innalzamento che un abbassamento.

[Rancore]

Oltre a tutto ciò, trovo che sia strano il discorso sul ''tesoro di carte''. Mi sembra una cosa abbastanza normale che chi prima si affaccia a qualcosa in continua evoluzione, abbia la possibilità di avere determinate cose in più. Ma questo discorso vale per magic, o per un qualsiasi gioco di carte collezionabili, come vale anche per mille altre cose non inerenti a magic. Poi se parliamo di ''gioco di carte COLLEZIONABILI'' è ancor più evidente che ci sia un lato collezionistico da salvaguardare, perchè è parte integrante di Magic.
Se invece ragioniamo sulle ristampe diversamente, allora anche io sarei favorevole a qualche ristampa anche di roba grossa, ma più che altro per far abbassare un po' certi prezzi (thoughtseize lasciatemelo dire, è ad un valore monetario FOLLE per quello che fa... secondo me è l'esempio più calzante al momento).

Per quanto condivida abbastanza quello che hai detto, mi dispiace, ma sono contrario alla tua idea riguardo al "tesoro di carte". Mi è capitato di leggere alcuni articoli in cui, parlando di mazzi legacy, chi scriveva diceva: "Il mazzo è relativamente budget, specie se avete già le FoW e le waste, visto che sono salite di prezzo solo ultimamente".
Per quanto io sia dell'idea che Magic diventerebbe veramente un gioco orribile se avessi la possibilità di comprare tutto quello che voglio (mi piace troppo provare a creare mazzi competitivi senza dover spendere una fortuna), sono anche convinto che qualche ristampa di carte costose non starebbe male. E se magari FoW e Waste sono troppo forti per chiedere subito un reprint, almeno certe altre che sono salite alle stelle (Thoughtseize anyone? Ma anche Gerarca, Finks e le fetch Zendikar).

Riguardo invece all'argomento PL, sono dell'idea che
1) Il PL di Zendikar abbia influenzato troppo le idee dei giocatori
2) Non ci sono molte differenze, in fatto di Eternal formats, tra i PL dei vari set (intendo anche come numero di carte utilizzate, solo che adesso non mi va di fare il confronto tra i nuovi set e i vecchi). La wizards non può stampare carte che creino ad ogni espansione nuovi tier! Su questo punto mi trovo decisamente d'accordo con donChi...

[Magisternox]

Un paio di domande che spesso mi faccio sul power level e le nuove espansioni :
Da cosa è definita dulcis in fonduta la potenza della carta : l'effetto o il costo di mana ? Io ad'esempio guardo sempre prima al costo che all'effetto , ma parlo da giocatore di tapped out control che a ste cose ci deve fare un pò attenzione .
Il ForFun , quantomeno quello con carte di nuove espansioni , è morto o no ? mi spiego meglio , spesso leggo di carte che vengono definite divertenti ma non competitive , ora , a prescindere dal divertimento che la carta mi può dare se giocata , noto sempre più che questo ragionamento viene fatto per rare , mitiche e sopratutto PW , che , ormai con la fama del T2 , spesso stanno per mesi a prezzi elevati per i loro standard (ma anche 5/7 euro sono tanti per certe carte) ; con prezzi così come si può parlare di ForFun se con i 15/21 euro che spenderei per loro potrei comprarmi non solo montagne di carte divertenti ma anche discrete bombe ?