"Archetipo": cosa significa?

[donChi]

Ajanimaw+Lingering Jund+3c Jund.
Stessi colori,alcune carte uguali,tattiche diverse,un solo grande topic.

Scusa, letto adesso questo.
Cambio la mia domanda allora: mettere tutti sti mazzi simili con strategie differenti insieme aumenta solo di più la confusione.
Perchè secondo voi no?

Prendo spunto da questa domanda di un altro topic per aprire questo mio (e non andare OT su quello), al fine di dare - spero - un suggerimento generale in ottica di "comprensione dei termini" all'interno del forum.

La domanda è: cosa si intende per "stesso archetipo"?
- Una comunanza di colori?
- Una comunanza di strategia di gioco?
- Una comunanza di "core" di carte?
- Una combinazione di queste cose?
- Altro?
Perchè su questo credo (sono sicuro..) che non ci siano idee uniformi tra tutti, e credo che talvolta sia alla base di incomprensioni per doppi topic.

Mi spiego meglio con 2 esempi pratici.
1. A mio parere, Jund classic e Lingering Jund sono archetipi diversi, perchè l'aggiunta del porta a strategie di deckbuilding differenti, sia in main che in side (pur rimanendo il core del deck e il gameplane sostanzialmente identici). Pertanto, portare avanti una discussione costruttiva su questi mazzi in un unico topic diventa oltremodo complicato, perchè se ne portano avanti di diversi, che necessitano di scelte diverse, ed è impossibile arrivare a un vero topic di sviluppo del deck, perchè manca il filo conduttore, e si va avanti con "2 discussioni in 1" intervallate tra loro (situazione che a mio parere genera più confusione che avere differenti topic). Figurarsi se, come ora, la discussione comprende 4 tipi diversi di Jund (perchè a un certo punto era venuta fuori anche l'idea della Snap-Jund, con splash di , oltretutto)..
2. Tempo fa, furono uniti (e io protestai molto per questa cosa) topic inerenti mazzi che avevano in comune solo l'abbondanza di terre, ma che in realtà erano molto diversi per colori, strategia, gameplane e core di carte. Anche qui, il concetto di "archetipo comune" come si può applicare, alla luce di tutte queste differenze?

Credo che fare chiarezza su questa cosa potrebbe portare a capire meglio come muoversi in certi frangenti, almeno quelli in cui da parte di chi scrive c'è la buona volontà di cercare e la fortuna di trovare topic di mazzi simili, ma che a livello personale non si considerano come "stesso archetipo".

NB: Aggiungo a postilla questo: chiedo una risposta prima di tutto ad amministratori e moderatori, e solo in seguito (per chiarire/chiedere su quanto loro dicono) interventi degli altri utenti. Con tutto il rispetto, non mi interessa sapere cosa Accatta (primo nome che mi è venuto in mente, niente di personale sia chiaro! ) intende per archetipo, o cosa Ainer (altro nome preso a caso) gli voglia rispondere. Mi interessa sapere cosa intendono gli admin/mod, in modo da capire meglio quale sia la linea che come utenti dobbiamo seguire, e solo in seconda battuta dialogare con loro per vedere se c'è qualcosa di non chiaro, o di migliorabile per una miglior comprensione (e uso del forum) di tutti.

Grazie fin d'ora, e via con la discussione costruttiva!


[EDIT: era più adeguato metterlo nella sezione "Linea diretta con la Redazione?" Mi è venuto il dubbio solo ora.. pensavo quella sezione fosse più per cose inerenti il sito in sè, che per un discorso generale di "termini linguistici", ma se ritenete che sia meglio di là spostatelo pure, ovviamente..]

[alvoi]

Grazie a nome di tutto il forum per il tuo esplicamento. Sono d'accordo con te negli esempi.

[magicitek]

Grazie a nome di tutto il forum per il tuo esplicamento. Sono d'accordo con te negli esempi.

Tranne nella postilla di Donchi. ;P

[Diablo]

Direttamente da topic: Il Dizionario di MTG

IL VOCABOLARIO DI MTG: cosa sapere
Archetipi generali di mazzi:
- Aggro: mazzo che punta tutto sulla velocità e l'agilità dei drop (magie,a basso costo dunque) per picchiare sin da subito,gioca poi diverse carte situazionali per eliminare alcune minacce in modo da trovarsi la strada spianata. La velocità però non è compensata in altrettanta solidità.
- Control: mazzo che tende appunto a controllare la partita;è solito giocare carte che resettano il board (wrath of god ad es.),counter (come mana leak e removal mirate (spot removal,come doom blade). Il tutto è poi contornato da una grande quantità di terre,dato che ai control piace avere sempre parecchie terre (non saltare quindi quasi mai il land drop) in modo da poter giocare più magie per prendere tempo,e da ciccioni per chiudere la partita (come grave titan) e/o Planeswlkers.
- Combo: mazzo che gioca esclusivamente magie per prendere tempo i primi turni (flame slash ad es.),magie per pescare ciò che gli serve (ponder et simila) ,magie per evitare che altri disturbino la combo (come dispel),e poi carte per attuare la combo,ovvero una combinazione di carte che permette di vincere in un solo turno la partita (ad es. splinter twin + pestermite ,o la meccanica storm come tendrils of agony).
Sottoarchetipi
- Aggro-control ,detto "Tempo" o "Mid-range",anche se tra le 2 definizioni c'è una sorta di differenza: infatti il tempo tende a prendere tempo con magie come counter,piccole removal,e bouncer come vapor snag;mentre il mid-range gioca di solito più removal e carte fastidiose come scartini simili ad inquisition of kozilek,non facendo quindi affidamento molto sulla velocità,ma tende più che altro a contrastare e rallentare il gioco dell'oppo.
Perciò in conclusione l'aggro control punta al contempo sulla velocità (come l'aggro normale),ma cerca di avere una maggiore solidità (tappando i buchi del semplice aggro,che però resta più veloce relativamente).
-Control-combo: rari da vedere,ma comunque esistenti: fanno affidamento su 2 cose: la solidità dei control,ed una chiusura rapida quale la combo;quindi controllano la partita fino ad un certo punto,e poi vincono o giocando sempre da control,o può attuando una certa combo.

A quanto detto sopra da Emrakul, aggiungi le varie combinazioni di colori: UW Control, GW Aggro, UWR Midrange, etc...
ed ottieni a grandi linee gli "archetipi".
Da aggiungere ci sono gli archetipi che hanno come base una particolare sinergia tra due o più carte e il resto del mazzo tende a facilitare tale sinergia.

Se si scrive in una sezione "non 4fun" queste sono le basi da conoscere per sapere dove postare, poi esistono sempre gli mp per chiedere (ma sono rari e sporadici), e che con un pò di pazienza (ma avere la risposta subito è pressoché la mentalità) si ha l'mp di risposta.
Inoltre nel dubbio o se non si ha molto tempo, scrivere nella sezione 4fun (che è senza moderazione in tal senso) è sempre meglio, poi a spostare il topic (se è il caso) si impiegano due secondi.

Tutto chiaro?

[Vexac]

Sappiate che avevo scritto tutta una risposta complicata basata su un algoritmo che però alla fine non funzionava

Dopo un po' di tentativi sono arrivato alla soluzione che per definire due mazzi "dello stesso archetipo", essi devono avere in comune queste 3 cose:
- Stessi colori
- Stessa strategia
- Beh, chiaramente devono avere lo stesso nucleo di carte, formato dagli inossidabili 4x di alcuni pezzi particolari

Ecco, direi che se due mazzi soddisfano queste 3 condizioni, allora sono definibili "dello stesso archetipo"

esempi:
"Jund" e "Lingering Jund" soddisfano bene la condizione 2, male la condizione 3 e male pure la 1, quindi non li accomunerei nello stesso archetipo.
"UR Robots" (il conosciuto "affinity") e "Tempered Steel" hanno chiaramente la stessa strategia aggro spinta, e un bel po' di carte in 4x in comune, ma la differenza di colori è davvero determinante e li rende quindi due mazzi diversi e non accomunabili nello stesso archetipo. (esempio, un tron contro il tempered deve de-sidare i pyroclasm)
"UWR Control" e "UWR Midrange" bene o male sono lo stesso mazzo, con carte molto molto simili, ma pur avendo gli stessi colori e un core simile, la differenza di strategia li rende due mazzi diversi, da affrontare con diverse mentalità (UWR control ha i criptici, bisogna starci attenti, mentre UWR midrange ha i St.Traft, e bisogna pensare a qualcosa per farli fuori), quindi non li categorizzo come "dello stesso archetipo".

Conclusione? (sì, ti scongiuro )
Due mazzi per appartenere allo stesso archetipo devono, praticamente, essere lo stesso mazzo con qualche aggiunta, tolta o cagatine varie

EDIT: mentre rispondevo ha risposto anche diablo, soffermandosi un po' più "esternamente" di quanto non sia entrato io nel particolare.
Prendete per buona anche la sua risposta, che ho trovato molto corretta

[donChi]

[...]Tutto chiaro?

Non esattamente. Vorrei un po' più chiarezza su un punto:

Da aggiungere ci sono gli archetipi che hanno come base una particolare sinergia tra due o più carte e il resto del mazzo tende a facilitare tale sinergia.

In quali casi la "sinergia" giustifica l'indipendenza di un archetipo?
Mi chiarisco meglio con il mio esempio 2 del primo post. Là c'erano sinergie diverse alla base dei deck (KotR+Loam da una parte, AmuletOfVigor+PrimevalTitan dall'altra), eppure è stato mi detto che andavano accomunati come "appartenenti allo stesso archetipo".
Idem per il discorso "combo": se combo è un archetipo, tutti i combo che condividono un colore andrebbero insieme, ma (fortunatamente) non è così. Ad esempio, si dice sempre che "POD" è un archetipo, non "combo". Anche qui, vorrei capire un po' meglio la questione.

Aggiungo poi che la discussione non è su chi posta dove, e se è intelligente farlo: vorrei mantenerla proprio su "capiamo cosa vuol dire archetipo, e impariamo a riconoscerli".

Ringrazio da ultimo Vexac per la sua risposta, che porta una visione che - come si sarà capito - condivido quasi totalmente (io la estremizzerei ancora di più, per certi versi), ma che è totalmente diversa da quella del dizionario di cui sopra, perchè usa criteri diversi. Però vorrei, prima di ulteriori idee personali, attendere altri chiarimenti o punti di vista da admin&mod, così sappiamo bene il punto di partenza della discussione.
Danke!

[PS: Avevo visto il dizionario, ma quella suddivisione la ritengo più una "tipologia generale di mazzo", che una descrizione di archetipi. Ma basta chiarirsi sui termini e ci capiremo.. ]

[Diablo]

Tutto chiaro?

Non esattamente. Vorrei un po' più chiarezza su un punto:

Da aggiungere ci sono gli archetipi che hanno come base una particolare sinergia tra due o più carte e il resto del mazzo tende a facilitare tale sinergia.

In quali casi la "sinergia" giustifica l'indipendenza di un archetipo?

Quando tale "sinergia" è da considerarsi una chiusura e/o il modo di impostare la partita con quelle carte chiave:
es. Birthing Pod: è un combo con quei colori, ma se uno scrive WURG Combo come titolo "complica" la comprensione, con il titolo Birthing Pod, tutti sanno di cosa si parla
es. Scapeshift: è un combo, come prima il titolo URG Combo, dice poco...
es. Dredge: identifica carte con quell'abilità... chiamarlo 5C Aggro non rende l'idea che si giochi dal cimitero...
es. nome "Tribù" qualsiasi: identifica meglio il deck rispetto a mettere i colori: UW Aggro/Tempo (Merfolk), Mono G Aggro (Elfo), etc...
es. Gifts: mi sembra palese che il deck ruoti attorno alla carta Gifts Ungiven.
Ok?

Mi chiarisco meglio con il mio esempio 2 del primo post. Là c'erano sinergie diverse alla base dei deck (KotR+Loam da una parte, AmuletOfVigor+PrimevalTitan dall'altra), eppure è stato mi detto che andavano accomunati come "appartenenti allo stesso archetipo".

Qua non mi torna, mi ricordo che ci sono due topic distinti in modern... Link, così vediamo se è il caso di correggere (si può sempre sbagliare) e/o riesco a darti una più esauriente risposta.

Idem per il discorso "combo": se combo è un archetipo, tutti i combo che condividono un colore andrebbero insieme, ma (fortunatamente) non è così. Ad esempio, si dice sempre che "POD" è un archetipo, non "combo". Anche qui, vorrei capire un po' meglio la questione.

Dovrei averti risposto sopra.

Aggiungo poi che la discussione non è su chi posta dove, e se è intelligente farlo: vorrei mantenerla proprio su "capiamo cosa vuol dire archetipo, e impariamo a riconoscerli".

Ringrazio da ultimo Vexac per la sua risposta, che porta una visione che - come si sarà capito - condivido quasi totalmente (io la estremizzerei ancora di più, per certi versi), ma che è totalmente diversa da quella del dizionario di cui sopra, perchè usa criteri diversi. Però vorrei, prima di ulteriori idee personali, attendere altri chiarimenti o punti di vista da admin&mod, così sappiamo bene il punto di partenza della discussione.
Danke!

[PS: Avevo visto il dizionario, ma quella suddivisione la ritengo più una "tipologia generale di mazzo", che una descrizione di archetipi. Ma basta chiarirsi sui termini e ci capiremo.. ]

In rete esistono vari siti contenitori di deck, se loro hanno suddivisione per archetipi (che dovrebbe escludere i rogue deck) per raggruppare i vari deck delle top8, è anche di facile consultazione per tutti.

[magicitek]

IMO un miscuglio tra la seconda cosa che hai detto, "- Una comunanza di strategia di gioco?", insieme alla terza "- Una comunanza di "core" di carte?". L'ecezzion fatta sta nelle evoluzioni di una lista, vedi ad esempio affinity o jund.

Altrimenti per "archetipo" credo si possa intendere anche una "strategia" cioè combo, midrage,aggro o controllo.
Esempio: Goblin guide è uno stample dell'aggro, mentre remand del midrage/controllo.

Sul tuo 1. punto dissento, poi, mentre sul 2 concordo -jund,ajanimaw,etcetera sono per me sempre la stessa lista con un differente splash- sul topic land invece erano deck con core e strategie diverse basate sull'overflood di terre...


Also, "comunanza di colori" lo ritengo "sbagliato", se io gioco affinity red, e lo splaho rosso per toughcast o bianco per path, e ancora e sempre affinity, solo splashato.

Edit: unito il post (avevo fatto doppio post)

Mi chiarisco meglio con il mio esempio 2 del primo post. Là c'erano sinergie diverse alla base dei deck (KotR+Loam da una parte, AmuletOfVigor+PrimevalTitan dall'altra), eppure è stato mi detto che andavano accomunati come "appartenenti allo stesso archetipo".

Qua non mi torna, mi ricordo che ci sono due topic distinti in modern... Link, così vediamo se è il caso di correggere (si può sempre sbagliare) e/o riesco a darti una più esauriente risposta.

Si riferisce a 43 lands, le decklist avevano scopi diversi (una basata su landfall/titano e di non so chi, l'altra il land classico).

[asdfghjklòàù]

L'archetipo ha come caratteristica principale la strategia:
-control,aggro, combo, tempo ecc.
jund=midrange.

In maniera generale archetipo è definito da una base di carte base che verranno giocate da ogni variante:
-qualsiasi jund prima( del ban era): elfa, confidente, liliana, rubapensieri, fulmine, sciamano+rimozioni(insieme di carte variabile)+creatura picchiante(tarmogoyf o cos'altro).
-strategia+carte di base danno la definizione generale di archetipo.

in maniera ancora più specifica dall'aggiunta di carte particolari che hanno un forte impatto sul mazzo e danno le varianti alla definizione più generale di archetipo .ciò che ne deriva sono archetipi altri archetipi indipendenti:
-se jund si splasha di bianco per aggiungere sentiero dell'esilio non viene modificato l'archetipo jund in quanto sentiero dell'esilio non porta nulla di nuovo al mazzo ma va solamente a sostituire una di quelle rimozioni "qualsiasi" che fa parte del parco di rimozioni variabile di jund. Alla fine che sia sentiero dell'esilio o vittima della notte il risultato non cambia.
-se jund si splasha di bianco per aggiungere lingering soul giocandolo si capisce come effettivamente l'impatto di lingering soul su jund sia forte in quanto nella versione generale/classica non si trova nessuna carta in grado di giocare 5 pedine.
-l'aggiunta di una carta che abbia un forte impatto sull'archetipo generale porta con se altre carte da aggiungere all'archetipo generale.SPirit jund sarà quel jund che gioca lingering soul e di conseguenza, a causa dell'aggiunta del bianco per lingering soul, come removal sentiero dell'esilio e come plainswalker ajani.
-L'archetipo che nasce dall' inserimento di carte particolari sarà figlio di un archetipo generale ma sarà da considerarsi archetipo indipendente.Spirit jund figlio di Jund: entrambi archetipi indipendenti.

In conclusione:
- l'archetipo in generale è uguale a: strategia+carte di base.
-archetipi figli:strategia+carte di base+carte particolari.
-entrambi i tipi d'archetipo sono da considerare indipendenti.



I colori del mazzo servono solo a dare il nome all'archetipo:
Nome=strategia+colore+carte particolari.
jund spirit=(colore+strategia)+carte particolari. COlore+strategia=jund (jund in modern viene inteso quasi esclusivamente come midrange).