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Riflessione: rendere gli "Istantanei" un supertipo

Discussioni aperte su tutto quello che riguarda Magic e che non può stare in altre sezioni.

Riflessione: rendere gli "Istantanei" un supertipo

Messaggioda Tia2591 » 11 mag '13, 16:20

Stavo leggendo il blog di MaRo, e un tizio ha posto una questione interessante.

Domanda: If you could go back in time and make flash/instant a super type, do you think it would be better or worse overall? For example, Searing Spear would be an instant sorcery and Wolfir Avenger would be an instant creature.

La risposta di MaRo: I think it would be overall an improvement.


link: http://markrosewater.tumblr.com/post/50 ... -instant-a

Voi che cosa ne pensate, tralasciando il fatto che a questo punto è praticamente impossibile stravolgere così il gioco, voi rendereste l'istantaneo un supertipo, anziche è un vero e proprio tipo di carta?

Personalmente trovo che la questione sia ottimale e fattibile soprattutto in caso di incantesimi e stregonerie.
Ad esempio Fulmine sarebbe:
"Fulmine
Stregoneria Istantaneo, :R:
Fulmine infligge 3 danni ad una creatura o ad un giocatore bersaglio"


Oppure Vincoli del Mare di Mercurio sarebbe:

"Vincoli del Mare di Mercurio
Incantesimo Istantaneo — Aura, :3: :U:
Incanta creatura
La creatura incantata non STAPpa durante lo STAP del suo controllore."


Mentre per quanto riguarda le creature manterrei l'abilità Flash/Lampo, che risulta più comoda soprattutto in caso di Creature Leggendarie.
Ad esempio:

Jin-Gitaxias, Augure del Nucleo
Creatura Leggendaria Istantaneo — Pretore 5/4, :8: :U: :U:
All'inizio della tua sottofase finale, pesca sette carte.
Il limite massimo di carte nella mano di ogni avversario è ridotto di sette.

Sarebbe fisicamente troppo lunga la scritta, già ci son stati problemi con le Creature Artefatto Leggendarie :D

Voi che cosa ne pensate?
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Re: Riflessione: rendere gli "Istantanei" un supertipo

Messaggioda donChi » 11 mag '13, 16:24

Sarebbe un gran casino. Ora come ora, con 20 anni di gioco sulle spalle, implicherebbe un rifacimento totale del regolamento, e un aggiornamento dell'Oracle di una quantità notevole di carte, cosa impensabile. Pensa a tutte le carte che interagiscono con le stregonerie e gli istantanei, ad esempio. Il "una carta istantaneo" diventerebbe "una carta stregoneria istantaneo", mentre "una carta stregoneria" diventerebbe "una carta stregoneria non istantaneo", e con i testi vecchi già stampati creerebbe notevole caos.
No, non se ne sente proprio il bisogno. L'abilità "flash" è già esauriente in se stessa.
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Re: Riflessione: rendere gli "Istantanei" un supertipo

Messaggioda Tia2591 » 11 mag '13, 16:29

donChi ha scritto:Sarebbe un gran casino. Ora come ora, con 20 anni di gioco sulle spalle, implicherebbe un rifacimento totale del regolamento, e un aggiornamento dell'Oracle di una quantità notevole di carte, cosa impensabile. Pensa a tutte le carte che interagiscono con le stregonerie e gli istantanei, ad esempio. Il "una carta istantaneo" diventerebbe "una carta stregoneria istantaneo", mentre "una carta stregoneria" diventerebbe "una carta stregoneria non istantaneo", e con i testi vecchi già stampati creerebbe notevole caos.
No, non se ne sente proprio il bisogno. L'abilità "flash" è già esauriente in se stessa.


No ma infatti io non parlavo di un rinnovo adesso, ma come anche ha domandato il tizio "If you could go back in time.." quindi a livello di base.

La mia riflessione partiva da questo presupposto, come ho detto farlo ora sarebbe improponibile ed impossibile per i motivi che hai elencato tu :)
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Re: Riflessione: rendere gli "Istantanei" un supertipo

Messaggioda donChi » 11 mag '13, 16:50

Non lo farei comunque, neanche in partenza: si perderebbe la differenza istintiva tra permanente e magia non permanente (perchè diventerebbe una differenza stregoneria-resto), e quella tra velocità sorcery e non (che diventerebbe un "velocità instant e non"), in una trasposizione meno intuitiva nelle magie di base (perchè non c'è più l'identificazione di 2 velocità per 2 tipi, ma 2 velocità per la presenza o meno di un supertipo).
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Re: Riflessione: rendere gli "Istantanei" un supertipo

Messaggioda LoA » 11 mag '13, 17:01

secondo me è meglio così com'è forse perché mi ci sono abituato ma è così chiaro
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Re: Riflessione: rendere gli "Istantanei" un supertipo

Messaggioda Esurio » 11 mag '13, 17:29

donChi ha scritto:Sarebbe un gran casino. Ora come ora, con 20 anni di gioco sulle spalle, implicherebbe un rifacimento totale del regolamento, e un aggiornamento dell'Oracle di una quantità notevole di carte, cosa impensabile. Pensa a tutte le carte che interagiscono con le stregonerie e gli istantanei, ad esempio. Il "una carta istantaneo" diventerebbe "una carta stregoneria istantaneo", mentre "una carta stregoneria" diventerebbe "una carta stregoneria non istantaneo", e con i testi vecchi già stampati creerebbe notevole caos.
No, non se ne sente proprio il bisogno. L'abilità "flash" è già esauriente in se stessa.


Embè? Loro sono i padroni e queste cose le han fatte e se volessero potrebbero cambiare i testi oracle di tutte le carte. Se per qualche motivo volessero rifare il regolamento, lo farebbero e non di certo per loro non sarebbe un problema, poi quello che ne deriverebbe non possiamo saperlo, ma il problema non sarebbe certo i testi oracle.
Pernicious deed ai tempi avrebbe distrutto tutti i permanenti non terra, invece con l'introduzione dei planeswalker questi non vengono distrutti. Perchè hanno scritto "artefatti, creature e incantesimi" invece che "i permanenti non terra"? Se con l'introduzione dei planeswalker l'avessero rewordata con "i permanenti non terra" l'avrebbero potuto fare?
Hanno rewordato time vault per l'abuso che se ne faceva con fiamme di fila, hanno eliminato l'uso della pila nei danni da combattimento, insomma i cambiamenti li possono fare.
E per il caos con i testi vecchi, be', certe carte vecchie hanno un testo oracle spesso diverso dall'originale per stare dietro ai cambiamenti, eppure va tutto bene.
donChi ha scritto:si perderebbe la differenza istintiva tra permanente e magia non permanente (perchè diventerebbe una differenza stregoneria-resto)

Diventerebbe permanente stregoneria la differenza, non stregoneria resto, e,tranne che non vedo cosa ci sarebbe di male, imho questo è ancora più intuitivo.
donChi ha scritto:si perderebbe la differenza tra velocità sorcery e non (che diventerebbe un "velocità instant e non")

Ed ancora non riesco a cogliere la differenza.
Gli instant in portal in cui sono stati stampati con il tipo sorcery perchè il concetto di instant era troppo complicato per il target del prodotto; Rifiuto Mistico per come è wordata in un set in cui si intende per sorcery tutto, dovrebbe avere come testo oracle "neutralizza una magia creatura instantaneo o stregoneria bersaglio", invece il suo testo oracle indica solo magia "creatura o stregoneria", bella magagna.

Detto questo, le due cose sono equivalenti secondo me, e per mantenere lo status quo si tiene quel che si ha.
Probabilmente in un universo parallelo in cui dalla nascita di questo gioco instant è stato un supertipo c'è qualcuno che nel topic di "Riflessione: rendere gli "Istantanei" un tipo" obietti le stesse cose solo che rovesciate.
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Re: Riflessione: rendere gli "Istantanei" un supertipo

Messaggioda Lord of Ironforge » 11 mag '13, 20:22

Sì, agli inizi sarebbe stato fare più saggio l'Istantaneo un supertipo, ora credo che creerebbe eccessiva confusione.
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Re: Riflessione: rendere gli "Istantanei" un supertipo

Messaggioda donChi » 12 mag '13, 3:12

Prima di tutto, Esurio, una domanda: perchè questo tono così astioso? Ho detto la mia opinione senza offendere nessuno, non c'è bisogno di rispondere con un tono simile.. In ogni caso:
Esurio ha scritto:
donChi ha scritto:Sarebbe un gran casino. Ora come ora, con 20 anni di gioco sulle spalle, implicherebbe un rifacimento totale del regolamento, e un aggiornamento dell'Oracle di una quantità notevole di carte, cosa impensabile. Pensa a tutte le carte che interagiscono con le stregonerie e gli istantanei, ad esempio. Il "una carta istantaneo" diventerebbe "una carta stregoneria istantaneo", mentre "una carta stregoneria" diventerebbe "una carta stregoneria non istantaneo", e con i testi vecchi già stampati creerebbe notevole caos.
No, non se ne sente proprio il bisogno. L'abilità "flash" è già esauriente in se stessa.

Embè? Loro sono i padroni e queste cose le han fatte e se volessero potrebbero cambiare i testi oracle di tutte le carte. Se per qualche motivo volessero rifare il regolamento, lo farebbero e non di certo per loro non sarebbe un problema, poi quello che ne deriverebbe non possiamo saperlo, ma il problema non sarebbe certo i testi oracle.
Pernicious deed ai tempi avrebbe distrutto tutti i permanenti non terra, invece con l'introduzione dei planeswalker questi non vengono distrutti. Perchè hanno scritto "artefatti, creature e incantesimi" invece che "i permanenti non terra"? Se con l'introduzione dei planeswalker l'avessero rewordata con "i permanenti non terra" l'avrebbero potuto fare?
Hanno rewordato time vault per l'abuso che se ne faceva con fiamme di fila, hanno eliminato l'uso della pila nei danni da combattimento, insomma i cambiamenti li possono fare.
E per il caos con i testi vecchi, be', certe carte vecchie hanno un testo oracle spesso diverso dall'originale per stare dietro ai cambiamenti, eppure va tutto bene.
Non ho detto che non potrebbero farlo, ma che una cosa simile, fatta ora, implicherebbe una serie di modifiche talmente grande, da non avere senso. Le altre modifiche fatte, tranne rari casi (in cui si è modificato non per evitare "abusi", ma per tornare al senso originale con cui era pensata la carta), sono sempre state in seguito a modifiche del regolamento e/o chiarificazione della terminologia utilizzata nelle carte. In certi casi specifici (tipo pernicius deed, da te citata) la modifica ha semplicemente rispecchiato quel che c'era al momento della stampa della carta (i PW non c'erano, quindi "non-terra" avrebbe incluso qualcosa che non esisteva, quindi è stato modificato).
Qui il discorso sarebbe completamente diverso, perchè sarebbe un rewrite "inutile", dal punto di vista funzionale.
Poi, lo possono fare, non ho detto il contrario. Ma non lo farebbero comunque, per i motivi di cui sopra.

Esurio ha scritto:
donChi ha scritto:si perderebbe la differenza istintiva tra permanente e magia non permanente (perchè diventerebbe una differenza stregoneria-resto)

Diventerebbe permanente stregoneria la differenza, non stregoneria resto, e,tranne che non vedo cosa ci sarebbe di male, imho questo è ancora più intuitivo.
donChi ha scritto:si perderebbe la differenza tra velocità sorcery e non (che diventerebbe un "velocità instant e non")

Ed ancora non riesco a cogliere la differenza.
Gli instant in portal in cui sono stati stampati con il tipo sorcery perchè il concetto di instant era troppo complicato per il target del prodotto; Rifiuto Mistico per come è wordata in un set in cui si intende per sorcery tutto, dovrebbe avere come testo oracle "neutralizza una magia creatura instantaneo o stregoneria bersaglio", invece il suo testo oracle indica solo magia "creatura o stregoneria", bella magagna.
Parto dall'ultima: Portal non fa testo. È nata con uno scopo preciso, con un target preciso, e il modo stesso in cui sono fatte le carte è diverso (vedasi i simbolini di F/C, per capirci). Non possiamo prenderlo come paradigma di ragionamento. Da questo punto di vista, è analogo agli Un-set, non fa testo (pur essendo un set legale).
Le differenze di cui sopra secondo me hanno la loro rilevanza.
1. Permanenti - non permanenti. Si parla di gruppi di carte con una caratteristica basilare differente: il rimanere in campo o no. Essendo gruppi di questo tipo, l'essere etorogenei all'interno aiuta ad identificare questa caratteristica peculiare, e a distinguerla da una caratteristica differente e parallela, che nel caso di istant-supertipo diventerebbe il tipo di carta. Per cui la divisione diventerebbe permanenti - stregonerie, cioè un raggruppamento in cui la separazione è data da cose diverse (una caratteristica di permanenza in campo da una parte, il tipo-stregoneria dall'altro). Sarebbe come fare una distinzione frutta-insalata anzichè frutta-verdura, se mi sono spiegato.
2. Sorcery - instant. Idem, ma riguardo la velocità. Sorcery e instant sono diventati identificativi di una distinzione: la velocità di lancio (e lo sono loro perchè appartengono ad uno stesso gruppo: le magie non permanente). Questo è possibile in modo intuitivo perchè "stanno sullo stesso piano", sono entrambi tipi. Con lo spostamento di instant a supertipo, la distinzione diventerebbe "instant - non instant", rendendo il supertipo descrittivo di una caratteristica da una parte, e la sua assenza come descrittiva di una caratteristica diversa. Come sopra, insomma. E lo so che questo potrebbe sembrare analogo all'attuale distinzione (permanente - non permanente), ma là non c'è l'identificazione di uno dei 2 gruppi con un tipo di carta, qui lo sarebbe.
Poi, so che alla fine sembrano menate inutili, ma dal punto di vista del'apprendimento e dell'intuitività di comprensione sarebbe molto diverso.
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Re: Riflessione: rendere gli "Istantanei" un supertipo

Messaggioda Umbert710 » 13 mag '13, 1:19

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