[Legacy Sviluppo] Temur Waterfalls

[mtz88]

Io sto testando la lista seguente, fatta prendendo spunto da quella che ha fatto 6°posto allo Starcity Games di Washington Dc, è un po' più aggressiva rispetto a quelle postate qui in precedenza..

// CREATURES [19]
4 Bloodbraid Elf
4 Deathrite Shaman
2 Grim Lavamancer
1 Scavenging Ooze
4 Shardless Agent
4 Tarmogoyf
1 Vendilion Clique
// SPELLS [20]
4 Brainstorm
3 Ancestral Vision
2 Boom/Bust
1 Domri Rade
4 Lightning Bolt
3 Punishing Fire
1 Sylvan Library
1 Umezawa's Jitte
// LANDS [21]
1 Bayou
1 Forest
4 Grove of the Burnwillows
4 Misty Rainforest
2 Scalding Tarn
3 Taiga
1 Tropical Island
1 Underground Sea
1 Volcanic Island
3 Wooded Foothills
//SIDEBOARD [15]
1 Engineered Explosives
4 Force of Will
2 Krosan Grip
4 Mindbreak Trap
2 Pyroclasm
1 Scavenging Ooze
1 Tormod's Crypt

Deathrite Shaman e le due lande con il nero le ho tolte perchè stavano troppo sotto Wasteland e non mi andava di spendere slot per Life from the Loam solo per poterle riprendere...poi le ho rimesse perchè la possibilità di far lottare Shamano contro Gerarca dell'oppo usando Domri Rade non ha prezzo

[Esurio]

Be', starò per dire una cavolata, ma una academy ruins che va in sinergia con lo shardless agent e con gli esplosivi di side(per chi li gioca) e utile per riprendersi delle jitte andate perse. Insomma niente di che, ma mi sembrava una tech utile nel complesso.

[grim]

Ho visto la lista, ma se devo essere sincero non mi piace per nulla.
Vi sono delle scelte davvero molto discutibili, oltre ad avere un MU da tipo 5-95 vs combo in g1 e che penso non vada a riequilibrarsi più di tanto postside.

1. Domri Rade e nessun Jace, the Mind Sculptor? Stiamo scherzando? Domri Rade ha di buono solo la possibilità di essere cascato di Bloodbraid Elf, ma andiamo ad esaminare le abilità:
+1: Giocando 19 creature statisticamente l'abilità mi farà pescare 1 volta ogni 3 attivazioni. Mi sembra un po' meglio fare la seconda abilità di Jace onestamente e "Sbranzare" ogni turno.
-2: Far lottare una nostra creatura con una avversaria non mi pare il massimo dato che l'unica creatura che ha buone possibilità di sopravvivere è Tarmogoyf, esponendolo però ad eventuali spari avversari. Inoltre non risolve il problema che il mazzo ha contro creature troppo cresciute come possono essere dei Knight of reliquary 6/6 o le creature di Reanimator. Anche qui il -2 di Jace mi pare decisamente superiore.
-7: Ok, è figo, anche se non so quanto influente data la risicata forza delle nostre creature (Goyf a parte). E poi parliamoci chiaro, siamo davvero convinti di riuscire a farlo arrivare a 7 segnalini andando avanti a +1? Anche qui il confronto con Jace non regge. Anche se l'ultimate di Domri può essere tirata un turno prima la differenza è colossale... Una ti dice "Ho vinto", l'altra "Occhio che se ho una creatura giù è forte!".
A sto punto se voglio giocare un PW cascabile di Bloodbraid Elf la scelta ricadrebbe Jace Beleren che perlomeno mi fa pescare di sicuro.

2. Troppe poche carte Blu per poter essere sicuri giocare Force of will in tranquillità anche post side, senza contare il fatto di essere costretto a lasciare vs combo delle carte subottimali nel mazzo come Shardless Agent e Ancestral Vision.

3. Grim Lavamancer lo trovo davvero eccessivo qua dentro. Giochiamo 4 Lightning Bolt + 3Punishing Fire + eventualmente Jace come rimozioni, non mi sembra il caso di mettere un 1/1 che può dar fastidio a Tarmogoyf, Necrotic Ooze e anche alla recursion di P.Fire-Grove.Oltretutto se l'obiettivo era fare danno diretto all'oppo questa lista gioca già 4 Deathrite Shaman...

4. Manabase davvero di cristallo. Contro Canadian se vede mano da Denial pesante non ne esci neanche con un miracolo (e se chiedete a Diablo potra dirvi che non è così inusuale che Canadian veda 3 Wasteland e 2 Stifle xD).


@Esurio: Academy Ruins è indubbiamente figa, ma il mazzo è davvero troppo color intensive per potersi permette delle lande che danno mana incolore. Se potesse supportarle inserirei cmq le Wasteland prima di Academy Ruins.

Un consiglio che posso darvi è quello di non prendere sempre come oro colato le liste che fanno risultato agli Starcity Games, perchè prevedono la possibilità di anche 4 Bye, ed in un torneo da 8 turni + top8 può falsare le Top8.

[mtz88]

Ah ecco, in effetti qualche problemino contro combo ce l'ho avuto eh...
Contro Canadian invece sono stato più fortunato diciamo ma mi hanno visto 2 waste e 3 stifle in 6 partite...(vinto entrambe 2-1 perdendo giusto quelle in cui le hanno viste). Effettivamente già a occhio la tua prima lista mi pareva più solida!

Nell'ultima lista ho visto che hai tolto le Bloodbraid Elf e inserito Jace, the Mind Sculptor, il rosso ti resta "solo" per gli spari, gioco pochissimo Legacy, ti chiedo: meglio spari con cui eventualmente chiudere la partita oppure il nero con rimozioni più pesanti come Abrupt Decay?
Per quel poco che ho testato non mi sembra un mazzo che possa tirare una partita per le lunghe tanto da riuscire a chiuderla con Punishing Fire..

[grim]

...ti chiedo: meglio spari con cui eventualmente chiudere la partita oppure il nero con rimozioni più pesanti come Abrupt Decay...

Posso solo dirti che non c'è una soluzione giusta ne una sbagliata, semplicemente sono 2 mazzi diversi, con strategie diverse.

UGr Cascade risulta migliore vs. aggro grazie alla recursion P.Fire-Grove, ma risulta decisamente + scoperto vs. Combo.deck rispetto a BUG Cascade che giocando di main dai 6 agli 8 scartini (tra cui Hymn to tourach) ha una MU decisamente migliore.

In un meta di Tempo e Midrange come quello attuale IMHO entrambe le strade possono essere tranquillamente perseguite con buoni risultati, anche se ultimamente i Combo.deck sembra che stiano tornando in forze...

...non mi sembra un mazzo che possa tirare una partita per le lunghe tanto da riuscire a chiuderla con Punishing Fire...

Difatti P.Fire NON E' una finisher... Parliamoci chiaro, pagare + di Grove of the Burnwillows per 1 danno è davvero poca roba. P.Fire-Grove è molto forte come RIMOZIONE SULLE CREATURE dell'avversario, dato che con sufficiente mana è possibile far fuori creature anche grosse con l'utilizzo di una sola carta recursiva, il tutto al modico costo di qualche PV regalato all'avverario.
Ciò non toglie che Punishing Fire possa essere usato per finire l'avversario, ma diciamo che non è quello il suo compito principale.

[scacchetti]

io gioco questa versione ( in assenza di jace) non ho troppi fondi disponibili e non potrei implementarlo subito.. posso aggiungere 1 badland al posto di una waste per poter utilizzare lo shamano al 100% anche se il piu delle volte è solo per fare mana e comunque tenere a bada mazzi come dredge-all spells-reanimator... contro combo in g1 oltre alle misere force c'è anche boom bust che in fantamagic è un ottima risposta .. mi piace molto beck/call di cascata, s'è rivelato molto utile!

3 Volcanic Island
3 Tropical Island
3 Scalding Tarn
4 Misty Rainforest
4 Wasteland
4 Force of Will
4 Brainstorm
4 Tarmogoyf
4 Lightning Bolt
3 Wooded Foothills
4 Deathrite Shaman
4 Bloodbraid Elf
3 Ancestral Vision
1 Sylvan Library
4 Shardless Agent
1 Beck // Call
1 Boom // Bust
2 Grove of the Burnwillows
3 Punishing Fire
Sideboard:
1 Red Elemental Blast
3 Flusterstorm
1 Grafdigger's Cage
1 Krosan Grip
1 Sulfur Elemental
3 Surgical Extraction
1 Pyroblast
1 Umezawa's Jitte
1 Engineered Explosives
2 Mindbreak Trap

[Jtk88]

Ho visto la lista, ma se devo essere sincero non mi piace per nulla.
Vi sono delle scelte davvero molto discutibili, oltre ad avere un MU da tipo 5-95 vs combo in g1 e che penso non vada a riequilibrarsi più di tanto postside.

1. Domri Rade e nessun Jace, the Mind Sculptor? Stiamo scherzando? Domri Rade ha di buono solo la possibilità di essere cascato di Bloodbraid Elf, ma andiamo ad esaminare le abilità:

2. Troppe poche carte Blu per poter essere sicuri giocare Force of will in tranquillità anche post side, senza contare il fatto di essere costretto a lasciare vs combo delle carte subottimali nel mazzo come Shardless Agent e Ancestral Vision.

3. Grim Lavamancer lo trovo davvero eccessivo qua dentro. Giochiamo 4 Lightning Bolt + 3Punishing Fire + eventualmente Jace come rimozioni, non mi sembra il caso di mettere un 1/1 che può dar fastidio a Tarmogoyf, Necrotic Ooze e anche alla recursion di P.Fire-Grove.Oltretutto se l'obiettivo era fare danno diretto all'oppo questa lista gioca già 4 Deathrite Shaman...

4. Manabase davvero di cristallo. Contro Canadian se vede mano da Denial pesante non ne esci neanche con un miracolo (e se chiedete a Diablo potra dirvi che non è così inusuale che Canadian veda 3 Wasteland e 2 Stifle xD).

Un consiglio che posso darvi è quello di non prendere sempre come oro colato le liste che fanno risultato agli Starcity Games, perchè prevedono la possibilità di anche 4 Bye, ed in un torneo da 8 turni + top8 può falsare le Top8.

Premettendo che non sono un espertone di Legacy, la tua analisi mi pare errata su diversi punti, soprattutto quando sminuisci Domri Rade.
Intanto non devi pensare al +1 di Domri come una "pescata", ma come se ti permettesse di avere informazioni sulla cima del tuo mazzo, in modo tale da decidere se usare uno dei tuoi cascanti, se puoi sfetchare o se vale la pena di fare una brainstorm, cosa che Jace TMS non può fare salendo di loyalty (certo, la brainstorm è forte, ma Domri Scende un turno prima e aiuta molto a ragionare in ottica "cascata"). Secondo, il -2 di Domri può essere usato per uccidere Goyf avversari, Stoneforge e qualsiasi altro accessorio sia stato appoggiato sul tavolo nel momento in cui abbiamo un Goyf in tavola (cosa non futuristica), il che mi sembra molto conveniente. Anche solo poter uccidere una Thalia o un DRS può tornare utile nelle long run (nota che Waterfalls NON gioca Force of Will di main).

Le Force di Side potrebbero tranquillamente essere 3 e servono SOLO per i mu contro combo, dove è necessario avere risposte nei primi turni, altrimenti si muore male perchè effettivamente il mazzo "non fa niente" contro queste tipologie. Anche risolvendo un Bust di cascata non siamo effettivamente sopra (soprattutto contro Sneak&Show, dove possono passare da Monolito), il che rende necessario l'utilizzo di qualche forma di counter. In quel caso l'effetto Force non è da tenere in conto, perchè a noi interessa solo averla attiva "quella" volta, nel resto dobbiamo mettere pressione a terra e sperare per il meglio.

Lavamante aiuta tanto contro D&T, aiuta contro Goyf avversari, e tiene a bada mistica/delver e altre amenità. Forse può sembrare eccessivo vista la vastità di "botti" a disposizione, ma non mi sento sicuro a escluderlo dalla lista delle 75.

Per quanto riguarda la manabase non si può dire nulla: Canadian ha una manabase peggio della nostra eppure vince lo stesso. Basta saper giocare attorno a Stifle e a Wasta e in realtà noi abbiamo un potere di denial più ampio grazie a Boom/Bust. Di Canadian dobbiamo temere soprattutto Mongoose, visto che è praticamente l'unico pezzo che non possiamo togliere se non i combat (cosa difficile). Poi si, è difficile giocare attorno a wasta, ma questo non significa che sia impossibile.

[grim]

mmm... Non mi piace proprio come lista.

1- Hai 15 spell blu e giochi 4 Force fo Will -> Molto difficilmente riuscirai a tirarla quando ti serve. Tra l'altro Beck la trovo proprio brutta... Ci pescherai si e no (più no che si) 2 carte nei casi fortunati, ma più probabilmente pescherai 1 con l'ETB del cascante... Ma a sto punto direi che Ponder è un bel po' meglio. Call se cascata è carina, ma se trovata in mano è davvero un chiodo allucinante.

2- 4 Wasteland giocando tricolor in un mazzo pieno di doppi costi e cc>=3? Non mi sembra una gran scelta. Spero che dalle tue parti non girino Canadian, perchè non ti vedo molto bene dal terzetto Wasteland+Stifle+Daze... Ok che giochi 22 lande (tutte non base), ma se cominci anche a spaccartele da solo...

3- Ancestral Vision la trovo davvero un chiodazzo in più di 2 copie... Ero partito con l'idea di puntare tutto su di lei... Beh... Era un'idea brutta bruta. Ottima se cascata, Buona se giocata a turno 1, ORRIPILANTE in tutti gli altri casi.

4- IMHO il mazzo senza Jace, the Mind Sculptor non può esistere. E' davvero indispensabile, tantoppiù con le nuova regola leggendaria che lo rende ancora più forte in questo mazzo dato che gli avversari per rimuoverli dovranno passare sopra le nostre bestie che a loro volta marcheranno stretto i Jace avversari. Jace TMS irrinunciabile dicevamo, troppo utile come collante e chiusura per poterne fare a meno.

5- Capitolo Deathrite Shaman. Ok è fortissimo, ma personalmente dopo averlo provato qui dentro posso dire con tranquillità che Noble Hierarch fa meglio il suo lavoro. Come hai anche detto tu, quello che deve fare la creatura cc1 è Accelerare e Shaman ha il problema di dipendare dal cimitero oltre ad andare ad incasinare la manabase per poter essere sfruttato appieno. Per me NH>DRS.

Personalmente ti consiglio di fare qualche cambiamento (sicuramente fuori le Wasteland che qua dentro non servono ad un fico secco, tantomeno in 4x, e dentro gli altri 2 Grove of the Burnwillows) e testare un po' contro i Tier1. Vedrai che con qualche aggiustamento il mazzo non potrà che migliorare.

[Legolax]

Conta che Deathrite Shaman è una finisher anche, non solo accelera.

[grim]

Il fatto è che Deathrite Shaman NON SERVE COME FINISHER! Quello che serve al mazzo è accelerare e Noble Hierarch fa meglio, permettendo oltretutto di uscire dai Goyf-Stall grazie ad Exalted.
Tutto questo senza dover incasinare ulteriormente la manabase, che è già di per se fragilina.