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[T2 SVILUPPO] BUG Delver

Area dedicata allo Standard classico ed all'Alchemy di MTGA: i formati, le carte, i mazzi che ne fanno parte. Al suo interno troverete un archivio storico ed una sezione dedicata ai Primer.

[T2 SVILUPPO] BUG Delver

Messaggioda Sesbassar » 23 feb '13, 15:20

Tempo fa ho notato che un nuovo archetipo ha incominciato a mostrarsi timidamente nei diversi formati, BUG Delver. Inizialmente in Legacy e con qualche variante in Modern (dove non ha ancora fatto risultato).
Essendo un grande fan del Delver of Secrets come carta ci provo sempre a giocarlo fino a quando è legale in T2... Basandomi anche sulle liste più "nobili" dei formati eternal ho notato che quello che ci manca è un beater veramente efficiente che instauri un clock rapido e letale oltre al Delver. Ovviamente non possiamo basarci del tutto sul flip del nostro amico volante.

La lista che ho preso come riferimento è l'unica che abbia fatto un minimo di risultato (se così lo vogliamo chiamare), quella di Marsh Usary allo Starcity di Atlanta:

Creature [16]

4 Deathrite Shaman
4 Mayor of Avabruck
4 Snapcaster Mage
4 Delver of Secrets

Instant [24]
2 Dispel
4 Thought Scour
3 Ultimate Price
4 Dimir Charm
4 Simic Charm
4 Abrupt Decay
3 Devour Flesh

Land [20]

3 Island
1 Woodland Cemetery
3 Drowned Catacomb
1 Hinterland Harbor
4 Breeding Pool
4 Watery Grave
4 Overgrown Tomb

In questa lista compare una creatura che soddisfa abbastanza pienamente il requisito di beater efficiente da affiancare al Delver: il Mayor of Avabruck. Le liste che ho visto finora nei forum ci mettono la Quirion Dryad, ma di per sè credo sia meglio il sindaco, considerando che pompa i delver e gli snapcaster anche se non è flippato, mentre la seconda ci richiede per lo meno un'altra spell da lanciare dopo di lei per essere anche solo alla pari di un sindaco flippato (senza contare però che il sindaco flippato sforna 2/2 ogni fine turno e li potenzia pure).
Direi quindi che a seconda delle preferenze (e del metagame) si possono intercambiare, tenendo conto che la driade soffre parecchio i trick (almeno se ci troviamo a ri-calare un sindaco è sempre una minaccia anche da solo, mentre la driade rimane un 1/1). La driade però è molto più sinergica con lo Snapcaster Mage, mentre il Sindaco gioca contro una delle più grandi risorse del blu in tutto il formato. :(

Ora vengo alla lista che ho pensato, giocato e testato vagamente:

Creature [18]

4 Delver of Secrets
4 Deathrite Shaman
4 Mayor of Avabruck
3 Snapcaster Mage
2 Wolfir Avenger
1 Duskmantle Seer

Istant [22]

4 Thought Scour
3 Simic Charm
3 Dimir Charm
3 Abrupt Decay
2 Ultimate Price
2 Victim of the Night
2 Essence Scatter
2 Dispel
1 Tragic Slip

Lands [20]

4 Breeding Pool
4 Overgrown Tomb
4 Watery Grave
3 Drowned Catacomb
2 Island
1 Swamp
1 Woodland Cemetery
1 Hinterland Harbor

Pregi e difetti di questa lista?

Pro:

- ha tante risposte per tutto: Essence Scatter per le creature che non riusciamo a togliere se entrano in campo di battaglia (Geist of Saint Traft o Olivia Voldaren, ad esempio) o che fanno troppo vantaggio se entrano (Thragtusk), i diversi charm e Abrupt Decay sono risposte per un po' di tutto (spot removal, mass removal, artefatti, incantesimi ecc.ecc.). Aggiungiamo degli spot removal quasi-cacht-all (Victim of the Night e Tragic Slip).
- ha creature che fanno la partita da sole o vantaggio carte/tempo: 3 delle più forti creature in tutti i formati (Delver of Secrets, Snapcaster Mage, Deathrite Shaman), più Mayor of Avabruck, una carta a cui basta un flip ed essere un po' protetta da Simic Charm o Dimir Charm per essere letale in 2-3 turni. Duskmantle Seer non fa propriamente vantaggio carte, ma è fortissimo se siamo lievemente in vantaggio. E' molto difficile cavarne qualcosa di buono se siamo pesantemente in svantaggio... Dalla sua ha un buon body comunque. Questi sono i motivi per cui è in 1x ;)
I due Wolfir Avenger invece erano nella lista per testarli... E' una creatura fortissima, sinergica con un sindaco flippato, resistente alle wratte, in tema con il mazzo (che tende a giocare solo istantanei)... Eppure il doppio verde me li ha fatti vedere più volte durante i test come una carta morta in mano. Un peccato, sarebbero da rivalutare con una manabase diversa forse.
- E' divertentissimo da giocare: avete sempre un sacco di cose da fare e spesso vi trovate con la risposta giusta in mano e un ghigno in faccia ;)

Contro:

- Soffre tantissimo i mazzi aggro che giocano molti spari o che sciamano all'inizio. Non abbiamo mass-removal e non possiamo fare affidamento solo sugli spot removal che abbiamo per fare fuori tutte le creaturine dei vari Naya/Jund/Gruul/Rakdos/Boros aggro che girano. In più non abbiamo life-gain (a parte lo sciamano, il quale però tende a morire molto presto sempre per via degli spari), e questo significa trovarsi molto spesso indietro di board a causa di molti scambi sub-ottimali.
- A volte si incastra da solo: terre sbagliate rispetto ai colori in mano, pescate mana-intensive, mulligan infiniti alla ricerca della seconda terra, removal sbagliato al momento sbagliato... Insomma tutti le cose che tutti i giocatori di magic temono qui capitano più spesso di quello che vorremmo. La causa è la mancanza di un counter/scartino catch-all (Mana Leak? Remand? Inquisition of Kozilek? Thoughtseize?) o di un removal catch-all (Doom Blade? Go for the Throat?). Abbiamo tante removal condizionali che sono forti per carità, ma che pescate al momento sbagliato ci fanno veramente disperare.
- I match-up. Praticamente tutti i mazzi top-tier a parte Esper Control (contro il quale basta partire decentemente con i drop iniziali) ci umiliano, a causa di life-gain massicci, blocchi multipli infiniti (Lingering Souls 8O ), mass removal lanciati sapientemente.

Accetto volentieri consigli sul come migliorare questo mazzo, che secondo me può avere un suo successo, magari con un idea fuori dagli schemi che permetta ancora maggiore flessibilità (purtroppo i charm per quanto siano flessibili non lo sono abbastanza).
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Re: [SVILUPPO] BUG Delver

Messaggioda Rumplestiltskin » 23 feb '13, 17:54

E' un'idea che stavo valutando un pò da tempo anche io.
Il Sindaco potrebbe essere veramente una risorsa niente male anche se va in contrasto con Snapcaster, in ogni caso anche non flippato fa sempre un ottimo lavoro potenziando le nostre creaturine. Essendo un mazzo Tempo io avevo valutato di inserire Eterizzare che contro i tanti aggro presenti nel formato permette di guadagnare quel turno in più che ci permette di chiudere, troppi abrupt decay io non li metterei, massimo in 2x, proverei a far spazio a qualche Syncopate o Dissipate per toglierci dalle scatole i vari zombie e carte come lingering souls.
Per il resto la lista che hai postato potrebbe andare bene e se riesco cerco di montarla e incomincio a testarla, inoltre con il side riusciamo a rimediare contro i nostri matchup sfavorevoli, in primis contro Lingering souls abbiamo la possibilità di giocare Malattia nei ranghi che ci risolve molti problemi, anche carte come Fame di cervelli o Costrizione possono aiutare eliminando carte come Thragtusk e Verdetto Supremo.
In ogni caso appena riesco a montarlo e fare qualche test ti faccio sapere com'è andato, se anche tu fai lo stesso riusciremo a fare sempre meglio!
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Re: [SVILUPPO] BUG Delver

Messaggioda Sesbassar » 23 feb '13, 20:04

Guarda, a me Abrupt Decay di main piace parecchio perché è una risposta molto ampia a vari problemi: Detention Sphere, "tutte le creature a cmc 1-3" (tra cui anche un Huntmaster of the Fells flippato o un Boros Reckoner), Domri Rade, Liliana of the Veil... Insomma, come vedi di bersagli ne ha :)
Comunque si può provare ad abbassarne il numero di main, e magari metterne uno o due di side!

Eterizzare non lo vedo molto bene per noi, il costo 4 è pesantino! Invece sui counter sono d'accordo, l'unico problema è che Dissipate costa doppio blu, e spesso non lo abbiamo al 3° turno... Preferirei Syncopate per quel ruolo...

Per la side avevo pensato qualcosa ma era ampiamente in via di sviluppo, anche perché il meta è molto vario per ora, non ci sono certo solo 2 mazzi che dominano (da qui il bisogno di risposte più varie) :)

PS: Per ora la side era questa (ma come ho detto è del tutto provvisoria):

3 Duress
2 Appetite for Brains
2 Golgari Charm
2 Devour Flesh
2 Pithing Needle
2 Knight of Infamy
1 Abrupt Decay
1 Tormod's Crypt
Ultima modifica di Sesbassar il 23 feb '13, 20:19, modificato 1 volta in totale.
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Re: [SVILUPPO] BUG Delver

Messaggioda Legolax » 23 feb '13, 20:16

Preferisco di gran lunga la prima lista.

Ti spiego perchè:

Il mazzo gioca 20 terre, quindi non vuole giocare drop a 4+, per evitare carte morte in mano.
Ci son 24 magie, invece di 22.

@Rumple: Come fa ad andare in contrasto il Mayor con Snappy? Intendi per il costo di mana? Snappy conviene giocarlo dal terzo turno in su, per flashbackare qualcosa, mentre Mayor si gioca direttamente di secondo turno. Non cozzano per nulla uno con l'altro.


Comunque, vorrei vedere la Side. Spero ci siano scartini a iosa.
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Re: [SVILUPPO] BUG Delver

Messaggioda Sesbassar » 23 feb '13, 20:22

Legolax ha scritto:@Rumple: Come fa ad andare in contrasto il Mayor con Snappy? Intendi per il costo di mana? Snappy conviene giocarlo dal terzo turno in su, per flashbackare qualcosa, mentre Mayor si gioca direttamente di secondo turno. Non cozzano per nulla uno con l'altro.


Perché se vengono giocate due magie in un turno il Sindaco si riflippa ;)
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Re: [SVILUPPO] BUG Delver

Messaggioda Legolax » 23 feb '13, 20:33

Sesbassar ha scritto:
Legolax ha scritto:@Rumple: Come fa ad andare in contrasto il Mayor con Snappy? Intendi per il costo di mana? Snappy conviene giocarlo dal terzo turno in su, per flashbackare qualcosa, mentre Mayor si gioca direttamente di secondo turno. Non cozzano per nulla uno con l'altro.


Perché se vengono giocate due magie in un turno il Sindaco si riflippa ;)


Ok, quest' aspetto mi mancava. Resta il fatto che anche se flippa, pompa Snappy e Delver, oltre a lasciarsi dietro i lupetti token che ha generato i turni prima!
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Re: [SVILUPPO] BUG Delver

Messaggioda Sesbassar » 23 feb '13, 21:05

Legolax ha scritto:Ok, quest' aspetto mi mancava. Resta il fatto che anche se flippa, pompa Snappy e Delver, oltre a lasciarsi dietro i lupetti token che ha generato i turni prima!


Sì infatti alcune volte può tornare utile come trick flipparlo giocando snapcaster alla fine del turno dell'avversario e entrare per 4 danni volanti col Delver (o magari 7, pompandolo con Simic Charm).
Però decisamente non è la giocata che vuoi fare sempre :D

Comunque come drop a 3 altre idee quali potrebbero essere? Si potrebbe togliere il Duskmantle come dici tu, però bisogna aggiungere sostanza, credimi, altrimenti contro aggro perdi 90 su 100.
Io avevo ipotizzato:

- Dreg Mangler: lo giochi abbastanza agilmente, al 3° turno se ho 3 mana è abbastanza probabile che abbia sia il nero che il verde.
- Wolfir Avenger: come descritto sopra è forte perché ha flash, ma non sempre lo si riesce a giocare.
- Vampire Nighthawk: Fonte di lifegain, ottimo blocco, crea una forbice di 4 vite ogni volta che attacca e non è bloccato.
- Nightveil Specter: Se abbiamo tre terre al turno tre è l'unico dei 4 che sappiamo di giocare di sicuro. Ogni nostra terra fornisce almeno 1 dei colori dello split. La sua abilità è carina comunque, anche se non è fortissimo in costruito, mi sembra un po' lento... Sarebbe da sperimentare.
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Re: [T2 Sviluppo] BUG Delver

Messaggioda Legolax » 23 feb '13, 21:18

Vampire Nighthawk. Punto. Se temi gli aggro, Nighthawk è la carta giusta.

Magari si può pensare anche a 1-2x Runechanter's Pike? Su ogni nostra creatura fa macelli, e non girano tanti spacca-artefatti ora.
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Re: [T2 Sviluppo] BUG Delver

Messaggioda mtz88 » 24 feb '13, 14:37

Non mi pare essenziale avere dei drop a 3...o sbaglio?
20 lande sono pochine (e di più sono troppe data la quantità di drop a 1 e 2)

Considerando fisso il numero di terre (20) e le 16 creature (volendo puoi ridurre a 3 i Deathrite Shaman) ti restano solo quei 24/25 slot per inserire:
- Counter
- Rimozioni
- Potenziamenti/rimozioni

Dispel: molto buona per proteggere le poche creature di cui dispone il mazzo (in 2x, non di più perchè ci sono anche le sorcery)
Dimir Charm: le rimozioni che non sono istant sono sorcery e quindi è ottimo, fa da rimozione gnomica e aiuta a flippare Delver (diciamo 4x fisso?)
Abrupt Decay: faccio prima a dire quello che non distrugge (anche questo lo metterei in non meno di 4 copie...ma solo perchè 5 non si può! :D )
Simic Charm: rimbalza, potenzia, protegge...fa esattamente tutto quello che serve al mazzo ( facciamo 4 anche qui?)
Runechanter's Pike: è semplicemente grossa!! (1x non di più perchè non da travolgere e perchè necessita di un cimitero bello pieno)
Rancor: carta da provare, è fortissima e su Delver è qualcosa di spettacolare...l'unico problema sta nel fatto che non potendo togliere istant/sorcery devi per forza fargli spazio scremando le creature...(relegare 2-3 Deathrite Shaman di side per fare posto ad altrettanti Rancor? da testare...)
Ultimate Price: rimozione pura e semplice (un paio ci stanno alla grande)
Tragic Slip: altra rimozione gnomica ma giocata di primo è splendida e ha parecchi target importanti (ci può stare in 2x)
Devour Flesh: rimozione che non bersaglia, unica chance contro Geist of Saint Traft, meglio di Tribute to Hunger per via del costo di mana, il malus non è un problema visto che non girano creature troppo grandi (almeno nei primi turni) e in casi estremi può tornare utile per recuperare un paio di punti vita. (ancora 2-3 copie di main ci possono stare senza problemi)
Think Twice: peschino con flashback (considera il flashback come un possibile drop a 3 :D ) ma volendo per questo mazzo c'è di meglio
Thought Scour: dicevo che c'era di meglio, appunto..2 carte che con un po' di fortuna possono essere flashbackate o lande in eccesso più una carta pescata (4x ci vuole)..
Beh, è più o meno la lista che aveva fatto top16 allo Starcity di Atlanta...
Drop a 3 alla fine non ce ne sono, non c'è bisogno..
Più che altro se vuoi aggiungere creature dovresti togliere i Delver of Secrets che richiedono un grande numero di istantanei/stregonerie nel mazzo
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su cockatrice mi trovate come mtz88
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