[RtR] Vraska the unseen

[MattGambo]

Ultima cosa: qualcuno sopra ha scritto che l'ultimate di Jace non è un granchè, perchè fa giocare una carta dell'oppo togliendola a lui. Ma scherziamo?? L'ultimate di Jace è una bomba!! Prendo 2 carte da un pool di 80-90 (circa), di cui la mia migliore e la carta dell'oppo che più mi serve e/o più voglio togliere a lui, giocandogliela contro! Prendo le sue armi e gliele giro contro! E in più, gli vedo il mazzo, vedendo tutto quello che ha, facendo 2 conti su quel che può arrivarmi addosso, quel che può giocare, eventuali sinergie che non avevo intuito o non conoscevo, carte che ha e non mi sarei aspettato, minacce che pensavo ci fossero e invece non ci sono.. Insomma, non mi pare affatto che sia così scarso!! Nell'80% dei casi mi sono trovato gente che, a carta presa, concedeva immediatamente senza neanche finire la partita. Chi continuava, non ha mai (e sottolineo, MAI!) vinto..

Ehi, io non ho detto che l'ultimate di Jace 4.0 fa schifo! Ho detto che spesso viene sfruttata male, perchè nei mazzi attuali ci sono molto psesso carte in multipla copia che servono per la chiusura, e che quindi difficilmente avremo come bersdaglio nel mazzo dell'avverario un Emrakul; spesso useremo l'abilità di Jace per togliere dal mazzo avversario una delel carte che gli sono necessarie per vincere.

Però Jace 4.0 deve caricarsi parecchio per farla... Entra con 4 FP, poi deve passare 4 turni (4!) a caricarsi (... e ricordiamo che Jace entra già con un bersaglio per gli spai disegnato addosso), per poi lanciarla dopo 5 turni e perire nel processo. Significa che, anche usando tutti gli acceleratori di cui dispongo (quindi ignoro il mana incolore per intenderci, anche se con 2 non è che sia molto splashabile), la ultimate entrerà di turno 7.

Vraska invece è , colori che hanno accesso a molto più ramp del blu, quindi può potenzialmente entrare di turno 2 anche lei come Jace (fingendo di ingorare sempre il mana incolore del CC); poi passo 2 turni a caricarla, (2, non 4!) ed il turno dopo creo gli Assassini che possono facilmente essere resi rapidi, imbloccabili ed imbersagliabili con degli equip. Potenzialmente la Ultimate entrerà di turno 5, "solo" 2 turni prima di Jace.

Quella di Jace vince il turno dopo, in genere; quella di Vraska può vincere quando viene lanciata.

Ripeto: non voglio sminuire la potenza di Jace (anche perchè questo argomnto sembra quasi taboo nelle comunità di Magic), nè voglio elogiare troppo Vraska. Dico solo che, come disse qualcuno:

Come già detto in risposte precedenti, dipende molto dal mazzo che si gioca attorno al PW.
Io personalmente vedo Vraska come un buon PW che può essere giocato senza problemi di Main e poi eventualmente cambiata di side, soprattutto in Jund.

Ha ragione Rava! Jace non è Dio (scusate la "bestemmia"), e Vraska non è monnezza. Ma non intendo spendere ulteriori parole su questo confronto, assolutamente soggettivo e poco costruttivo, Non è una gara per vedere chi ce l'ha più grosso tra Jace 4.0 e Vraska. Dovrebbe essere uno scambio di idee sulle effettive possibilità di Vraska (così si intitola il Topic).

Sembra d'altronde che a toccare alcuni capisaldi di Magic, si dicano eresie assolute; come se la verità, a Magic, fosse una ed insindacabile.
Ora vi elencherò alcune di queste eresie:

- Tarmogoyf non è così forte come si crede
- Jace, Architect of Thougth non è così forte come si crede
- Abrupt Decay è troppo sopravvalutato
- Thoughtseize è troppo sopravvalutato
- Vendilion Clique è troppo sopravvalutata

Potrei andare oltre, ma mi fermo qui, per restare in ambito Modern; potrei passare agli altir formati, ma sarebbe solo polemica gratuita (com'era, effettivamente, questo ultimo commento).

Scusate e buon proseguimento sulla discussione delle abilità di Vraska.

Ciaoooooooooooooooo!

[donChi]

Ripeto: non voglio sminuire la potenza di Jace (anche perchè questo argomnto sembra quasi taboo nelle comunità di Magic), nè voglio elogiare troppo Vraska. Dico solo che, come disse qualcuno:

Come già detto in risposte precedenti, dipende molto dal mazzo che si gioca attorno al PW.
Io personalmente vedo Vraska come un buon PW che può essere giocato senza problemi di Main e poi eventualmente cambiata di side, soprattutto in Jund.

Ha ragione Rava! Jace non è Dio (scusate la "bestemmia"), e Vraska non è monnezza. Ma non intendo spendere ulteriori parole su questo confronto, assolutamente soggettivo e poco costruttivo, Non è una gara per vedere chi ce l'ha più grosso tra Jace 4.0 e Vraska. Dovrebbe essere uno scambio di idee sulle effettive possibilità di Vraska (così si intitola il Topic).

Ma infatti, ho citato questa cosa solo perchè l'ho letta, e nel frattempo ho voluto rispondere.. Concordo che Vraska non sia monnezza, l'ho anche detto che pure secondo me è sottovalutato.. Però non concordo col fatto che l'ultimate di Jace 4.0 serva relativamente, e lo dico non per partito preso o pregiudizio, ma per test..

Sembra d'altronde che a toccare alcuni capisaldi di Magic, si dicano eresie assolute; come se la verità, a Magic, fosse una ed insindacabile.
Ora vi elencherò alcune di queste eresie:
- Tarmogoyf non è così forte come si crede
- Jace, Architect of Thougth non è così forte come si crede
- Abrupt Decay è troppo sopravvalutato
- Thoughtseize è troppo sopravvalutato
- Vendilion Clique è troppo sopravvalutata

D'accordo su alcune cose, un po' meno su altre.. anche io ero dell'idea che Thoughtseize fosse troppo sopravvalutata, ma poi la provi seriamente, e vedi che la differenza la fa.. ma qui si va OT, è una discussione diversa..
A prescindere, già la mia difesa a Vraska fa capire che non sono così "omologato" nei giudizi sulle carte.. sono nabbo, sì, ma tutt'altro che prevenuto..

[Rava]

Vedo troppi paragoni a jace... dimentichiamoci degli altri PW che oltretutto NON SONO DEGLI STESSI COLORI!!! non si sta parlando del "è meglio giocare Vraska o Jace" ma si sta parlando dell'utilità che Vraska può effettivamente avere in un mazzo che ha al suo interno i colori Verde e Nero. Se Jace è più forte di Vraska, questa è una cosa che non ci riguarda! capisco paragonare Jace di M13 con Jace di rtr, ma vraska con jace no! Sono 2 cose diverse che non devono essere confrontate!

Oltretutto molti non considerano la pressione "psicologica" che Vraska può avere sul campo... Sapendo che c'è lei in gioco che può rimuovere TUTTO, voi giocheresti tranquilli la vostra mano non sapendo cosa si nasconde nella mano dell'oppo? Io credo che chiunque ci penserebbe su 2 o anche 3 volte prima di fare una giocata perchè in qualsiasi modo Vraska lasci il campo, distruggerà sempre qualcosa!

Poi c'è chi, giustamente, dice: ma per spaccare incantesimi o artefatti c'è Naturalize, per le creature c'è Dreadbore o Ultimate Price e un pò per tutto c'è Abrupt Decay. Verissimo!
ma sfido qualcuno a giocare naturalize di main, o dreadbore in 3 o 4x e stesso discorso per Abrupt Decay. O almeno, io le reputo carte giocabili in 2x o massimo massimo 3x di Main. Per tutto il resto c'è Vraska. poi, vedo che gioca più creature? la cambio con Dreadbore o Ultimate. Vedo che invece gioca Sfera di detenzione o Oblivion ring? Va bene, gioco Abrupt decay o naturalize. Ma almeno di main avrò una risposta a tutto! costa 5 di mana, ma penso che in questo meta non sia assolutamente un problema e soprattutto non lo è per Jund!

Poi ripeto... è molto soggettiva la faccenda. Ognuno ha il proprio stile di gioco e ognuno valuta, o almeno dovrebbe valutare, Vraska in base al suo stile, e non in base all'altro PW del set!

[AffinityForBhu]

ho letto più volte col +1 vraska si protegge da sola, ma per il giocatore cosa fa? se si vuole per forza un mazzo che giochi per proteggere vraska ok, diamole anche le carte e gioca lei

se vraska entra e fa -3 nella maggior parte dei casi muore il turno dopo
se vraska entra e fa +1 abbiamo regalato un turno all'oppo

probabilmente non c'è modo di mettersi daccordo, a chi piace la giocherà, a chi non piace non mancherà di certo, il mondo è bello perchè è vario
personalmente piuttosto che giocare vraska giocherei garruk, primal hunter, +1 e -3 son tanta roba (in questo caso il paragone c'è tutto )

[Rava]

perfettamente d'accordo! Garruk sta sopra a Vraska e su questo non c'è neanche bisogno di discutere.

E' vero che con un +1 a me controllore non da vantaggio, però non regali un turno all'oppo perchè lui sa che nei 2 turni successivi tu potrai spaccare 2 permanenti! Ed è molto probabile, per quello che ho visto nelle partite che ho giocato con Vraska, che quei 2 turni siano solo che turni guadagnati per noi perchè il nostro oppo non giocherà permanenti per lui importanti per paura che questi non restino abbastanza sul campo. Quindi in un certo senso Vraska con il primo +1 tende a bloccare la giocata dell'oppo.

Poi è ovvio che al primo -3 questo tipo di vantaggio viene perso ma a quel punto l'oppo avrà un altro pensiero per la testa: distruggere Vraska! E questo o lo fa nel momento in cui attivi la sua seconda abilità, o deve prepararsi a sacrificare qualche creatura.

Per me è una cosa importante durante una partita, per altri è più importante avere un PW che aiuta se stessi. Poi ovvio che ci sono PW tipo Garruk, Primal Hunter in grado di dare vantaggio a noi e mettere in crisi l'oppo, ma sono i PW Old Style, se così vogliamo definirli. ^^

[mat349]

Concordo con chi afferma che la presenza di Vraska comporta una pressione psicologica sull'avversario, sia nelle modalità per rimuoverla sia nell'organizzazione dei bloccanti per gli assassini. Ha un utilizzo indiretto e non mirato delle abilità che porano a trarre vantaggio dalle scelte dell'avversario.

Concludo dicendo che a mio parere Vraska non rientra nel podio dei migliori PW stampati, ma tutte le carte possono avere una propria valenza se giocate con criterio.

[Tezzeret93]

Vedo troppi paragoni a jace... dimentichiamoci degli altri PW che oltretutto NON SONO DEGLI STESSI COLORI!!! non si sta parlando del "è meglio giocare Vraska o Jace" ma si sta parlando dell'utilità che Vraska può effettivamente avere in un mazzo che ha al suo interno i colori Verde e Nero. Se Jace è più forte di Vraska, questa è una cosa che non ci riguarda! capisco paragonare Jace di M13 con Jace di rtr, ma vraska con jace no! Sono 2 cose diverse che non devono essere confrontate!

Oltretutto molti non considerano la pressione "psicologica" che Vraska può avere sul campo... Sapendo che c'è lei in gioco che può rimuovere TUTTO, voi giocheresti tranquilli la vostra mano non sapendo cosa si nasconde nella mano dell'oppo? Io credo che chiunque ci penserebbe su 2 o anche 3 volte prima di fare una giocata perchè in qualsiasi modo Vraska lasci il campo, distruggerà sempre qualcosa!

Poi c'è chi, giustamente, dice: ma per spaccare incantesimi o artefatti c'è Naturalize, per le creature c'è Dreadbore o Ultimate Price e un pò per tutto c'è Abrupt Decay. Verissimo!
ma sfido qualcuno a giocare naturalize di main, o dreadbore in 3 o 4x e stesso discorso per Abrupt Decay. O almeno, io le reputo carte giocabili in 2x o massimo massimo 3x di Main. Per tutto il resto c'è Vraska. poi, vedo che gioca più creature? la cambio con Dreadbore o Ultimate. Vedo che invece gioca Sfera di detenzione o Oblivion ring? Va bene, gioco Abrupt decay o naturalize. Ma almeno di main avrò una risposta a tutto! costa 5 di mana, ma penso che in questo meta non sia assolutamente un problema e soprattutto non lo è per Jund!

Poi ripeto... è molto soggettiva la faccenda. Ognuno ha il proprio stile di gioco e ognuno valuta, o almeno dovrebbe valutare, Vraska in base al suo stile, e non in base all'altro PW del set!

Il mio paragone tra Jace e Vraska era unicamente sull'utilità di essi nel poprio colore di appartenenza.

Ora: se mettiamo conto del fatto che la gente dice: "Vraska ha una sola abilità utile", faccio il paragone con Jace RTR sul numero di abilità utili che ha: cioè UNA, non una un più, non una in meno di Vraska, dal momento che quell'abilità è talmente utile che alla finisher non avremo neanche intenzione di arrivarci finchè la nostra mano non sarà perfetta, ed in tal caso, scenderà Tamiyo e ci perfezionerà il board, ed in quel momento potremo dire: "mando Jace alla -8", ma solo come filler, tant'è che non ce ne fregherà assolutamente niente se a questo punto della partita, perdiamo il sopracitato Jace, non tenderemo neanche più a difenderlo:
stessa cosa si può dire di Vraska: per la gente ha una sola abilità utile: la -3, che è una +3 di Nicol Bolas, Planeswalker al contrario (sia in fedeltà che abilità), e voi dite poco? A sto punto anche Bolas fa schifo, perchè un Abrupt Decay a CC 8?!? Peccato che per quelle volte che scende (quando quelle poche volte si vede dei Grixis in giro) è partita vinta, non sapete quante volte in torneo, quando lo facevo scendere protetto da counter, l'oppo concedeva direttamente, molte volte, troppo per elencarle tutte.

Questo è uno dei paragoni che a parer mio è possibile fare, e leggi bene: perchè io ho paragonato 2 PW al numero di abilità utili in un determinato COLORE (non mazzo, non archetipo, ma COLORE), e nient'altro.
Detto questo: a parer mio, sono 2 PW alla pari, Vraska non si gioca perchè la gente preferisce remouval dirette a un costo inferiore (vedi Dreadbore, Abrupt Decay e compagnia bella), Jace piace perchè è Jace. Punto, trovo da pazzi che sia arrivato a ben 40 euro (poco più, poco meno), solo perchè un UWR di cui ne giocava 4 copie ha fatto Top in primo posto, un po come il Sunrise, che perchè ha fatto 1, E DICO 1 piazzamento in prima posizione, ha lievitato il prezzo della Second Sunrise fino a 20 euro, quando il giorno prima era a 20 centesimi si e no.

Concludo dicendo che a mio parere Vraska non rientra nel podio dei migliori PW stampati, ma tutte le carte possono avere una propria valenza se giocate con criterio.

Non è per attaccarti, ma neanche Jace RTR ci entra, ovviamente questo è un mio parere.

[Marth]

beh, ci sono delle inesattezze in quanto ho letto finora,prima tra tutte, chiunque dice che il +1 di vraska e' inutile e/o non da' vantaggio non ha proprio capito nulla del suo utilizzo, stessa cosa per chi la vuole utilizzare -3 nel suo turno d'entrata,cosa che si puo' pensare di fare solo se c'e' una minaccia veramente opprimente sul campo.
altra cosa sbagliatissima e' considerarla uno spacca permanente a costo 5 senza ulteriori effetti (perche' di fatto e' come viene vista da molti di coloro che hanno postato in questo thread)

il primo turno va' portata a 6 in modo mettere appunto pressione all'oppo(e questo E' un vantaggio) e costringerlo a decidere se attaccarla (perdendo verosimilmente almeno 2 creature per toglierla) oppure non farlo ma metterci nella condizione di poter fare 2 turni DI SEGUITO di scelta nostra su quale permamente spaccare. avendole dato +1 al primo turno e' appunto possibile fare 2 turni di -3, ed anche se rimane "senza la sua autoprotezione" il turno dopo il primo -3, in un mazzo che sfrutta questi colori,quindi b,g e r,molto probabilmente avremo mana open per proteggerla noi stessi

inoltre mi sembra NATURALE che siamo noi a dover proteggere i nostri permamenti, cosi' come si fa' con le creature, sono quelle che ci fanno vincere nel 99% dei casi,i permanenti non sono solo pedoni sacrificabili,sono cio' che ci concede la vittoria.

senza nulla togliere ai pw che forniscono un vantaggio di carte senza che magari dobbiamo preoccuparci di proteggerli,i pw che di solito vanno protetti sono quelli che attirano maggiore odio nei loro confronti e che quindi sono effettivamente piu' pericolosi per l'oppo.

l'unica cosa che purtroppo c'e' da dire, ma e' comunque un concetto relativo, e' che va' giu' di spari, ma va' giu' di spari anche qualunque altra cosa senza anti malocchio
e di dreadbore. ad ogni modo, come qualcuno ha fatto notare, non e' che se una carta non ha antimalocchio non la giochiamo, il silverblade paladin crepa con 1pillar of flame ma non per questo non e' giocato o non e' una minaccia da tenere sotto controllo. il bello di magic e' che a tutto c'e' rimedio + o - e una carta va' vista nel suo complesso.e vraska e' un'ottima carta per molti aspetti e utile in molte situazioni, e su questo non ci piove. se poi il metagame non la sfrutta/gioca e' un altro discorso;ma e' comunque ancora troppo presto per valutarla appieno in quanto ha ancora 1 anno e mezzo di t2 davanti a se per farsi capire e apprezzare di piu'.

[Legolax]

Tra Marth e Rava non so chi dei due abbia più ragione, però mi trovo d'accordo sulla loro stessa onda di pensiero.

Comunque, giusto per dirla un po' sull'universale: TESTATELA. Punto. Se non sta bene nel vostro mazzo, non giocatela. Se ci sta bene, continuate a giocarla.

Compararla ad altri PW è abbastanza inutile. Basta fare l'analisi delle sue abilità come già attuato in precedenza. Se ritenete che non sia giocabile, non giocatela, e viceversa. Però io consiglierei sempre di testare.

[Pintu]

Prima di tutto, grazie a tutti x le risposte, ogni cosa detta è preziosa, ke siano critiche o eloggi. Abbiamo approfondito a pieno il potenziale di questo PW e i relativi punti deboli... Io resto del parere ke possa essere giocata ad alti livelli, e il fatto che manchino ancora 2 espansioni al blocco la dice lunga sul fatto che tutto possa succedere al meta! Grazie ancora!