[RtR] Vraska the unseen

[MattGambo]

nah secondo me va' vista in un'ottica differente

tralasciando il costo che comunque in un verde nn dovrebbe essere un problema insormontabile grazie a elfi arborei e farseek,secondo me e' da interpretare cosi'

entra e fa' +1, il che vuol dire che se l'oppo non vuole rischiare di perdere 2 permanenti a nostra scelta nei successivi 2 turni (-3 -3) dovra' mandarle contro 2-3 creature (o una grossa) per toglierla da li, nel qual caso sara' un 1x1 o un 2x1 per noi o addirittura 3x1

se appunto decidesse di non attaccarla allora dopo il primo turno di +1 ci saranno 2 turni di -3 che gli toglieranno 2 permanenti a nostra scelta

ora, qualcuno potrebbe obbiettare che ci sono gli spari, che dopo eventualmente il primo -3 si possa attaccare, ma vi ricordo che in un bg(r) abbiamo una grande varieta' di modi per difenderla

la vera forza del pw sta' nel fatto che col +1 del primo turno e' molto probabile che l'oppo la lasci stare lasciandola arrivare al successivo turno nostro e noi avremo nuovamente i nostri mana a disposizione per proteggerla


nessuno dice che sia il pw definitivo ma ne sa' abbastanza, poi bisognera' anche vedere con gatecrash e il completamento quindi dei colori jund con il grull cosa ne uscira', ma secondo me un 2x di domri e 2x di vraska ci possono stare benissimo

Per me Vraska the Unseen non è così male come la dipingete; credo che Marth abbia centrato il punto: voi la vedete solo da un lato, ovvero paragonata ai Planeswalker stra-abusati dei mazzi competitivi.
Ovviamente se paragonata ai pezzi da 90 (€) non brilla, ma le sue abilità sono comunque utili, più di molti altri PW che sono a mio personale parere estremamente sopravvalutati. A costo di tirarmi addosso le ire del Forum, cito Jace, Architect of Thought.

Analizziamo assieme le abilità dei due a confronto:

1^ Abilità: Vraska protegge solo sè stessa da qualsiasi cosa, e la uccide. Jace protegge da qualsiasi creatura con forza 1. Come spettro di ampiezza vince Jace, ma come efficacia mirata vince Vraska.

2^ Abilità: Vraska distrugge un permanente non-terra. Jace fa una mini FoF di 3 carte; forte si, ma magari non risolutiva. Qui, a mio personale parere, vince decisamente Vraska; Jace può dare vantaggio di carte, ma anche non fare nulla se si ha sfortuna mentre Vraska mira e distrugge.

3^Abilità: Vraska mette in gioco 3 mini-Phage debolissime. Jace fa una Word of Command dal mazzo. Entrambe le abilità sono situazionali, e vanno viste nel loro insieme di potenzialità. A mio personale parere Jace esce vincitore di poco; questo non giustifica la differenza di considerazione dei due...

Vraska crea 3 assassini, che possono essere resi facilmente imbloccabili con Passaggio dei Farabutti; inoltre creando 3 token, può attivare 3 volte qualsiasi effetto EtB che noi ci costruiremo attorno.

Jace dipende dal mazzo dell'avversario; sicuramente gli prenderemo la carta migliore che ha a disposizione nel suo mazzo, ma il più delle volte andremo a prendergli una carta per ridurgli le possibilità di pescarla e vincere.

Quindi nel complesso Jace 4.0 batte di poco Vraska; eppure Jace raccoglie pareri entusiastici ovunque, mentre Vraska, che era comunque partita come carta di grande Hype all'epoca degli spoiler, è snobbata da tutti. Anche a valore monetario Jace 4.0 vale circa, al momento, il doppio di Vraska... Dai, non c'è proporzione.

Vraska è un bel Planeswalker che, se esaminato con l'occhio giusto (e non solo snobbata perchè non c'è nei Tier 1 del formato), esce vincente da molti paragoni.

Poi, cari utenti, ad ognuno il suo punto di vista!

[mat349]

Vraska protegge solo sè stessa da qualsiasi cosa, e la uccide. Jace protegge da qualsiasi creatura con forza 1. Come spettro di ampiezza vince Jace, ma come efficacia mirata vince Vraska.

Questo è il punto. Jace protegge te, Vraska protegge se stessa per arrivare ad un ultimate incerta. Jace da solo neutralizza un Aggro.

Jace può dare vantaggio di carte, ma anche non fare nulla se si ha sfortuna mentre Vraska mira e distrugge.

E' un'abilità utile ma costosa (ruconducibile a Deterioramento Improvviso). Utilizzarla significa rinunciare all'ultimate. Una volta calata si possono distruggere fino a due permanenti massimo: -3, +1, -3, Vraska al cimitero. La maggior parte dei casi miriamo a creature, effetto ottenibile con 2 rimozioni nere ma la PW può avvantaggiarci contro gli incantesimi. Oppure: -3, +1, +1, -3 per conservare Vraska con un segnalino. In questo caso necessitano altri 2 turni per un -3, eccessivi per un'altra rimozione e troppo scoperta a spari.

Vraska è un bel Planeswalker

Ha la migliore abilità difensiva vista finora ed è la più veloce a caricare l'ultimate dopo Nicol Bolas, Planeswalker. Per il resto se non è riuscita a dire la sua in Standard non penso possa avere spazio negli altri formati.

Pareri personali naturalmente.

[Tezzeret93]

Per il resto se non è riuscita a dire la sua in Standard non penso possa avere spazio negli altri formati.

Pareri personali naturalmente.

Mmm questo significa ben poco: Deathrite Shaman è molto più utile nel Modern che nello standard. Omniscence flagella nello Show&Tell in Legacy (e non ricorso forse anche in Hig Tide, ma non ricordo), in Standard è una carta che per ora non troverá MAI posto.
Personalmente non saprei dire che sia più utile tra Jace e Vraska, per il semplice motivo che ho provato solo il primo nel Grixis che gioco e posso su di lui dire tranquillamente che la sua unixa utilitá è quella di migliorarti la mano (cosa comunque non da poco) per poi tirare giù Tamio per migliorare ancora di piú la situazione.
Anche Jace è praticamente un un PW con un'unica abilitá utile, la +1 si gioca solo per aumentargli la fedeltá per poi averne abbastanza per tirare la -2. Non ditemi che la +1 la usate perchè utile...perchè si è utile VS Aggro, ma al 4° turno incide veramente pochissimo. Amenochè l'opponent non giochi degli Zombie depotenziati (quindi 4Fun con un budget si e no di 10 euro).
Jace ha una sola abilitá effettivamente utile: la -2, la Ultimate non viene neanche considerata perchè l'unica cosa che faremo sarà -2, +1, -2, +1, -2.
E dopo entra in campo Tamyio.
Nel Grixis non lo gioco più Jace, ed ora va molto più fluido e vinco molto più spessl, ve l'assicuro.
Poi vabbe è Jace, è il PW considerato più faigo quindi è giusto darci un capitale per lui, perchè è super-powa comunque.
Non li darei neanche 25 euro per lui.

[MattGambo]

Vraska protegge solo sè stessa da qualsiasi cosa, e la uccide. Jace protegge da qualsiasi creatura con forza 1. Come spettro di ampiezza vince Jace, ma come efficacia mirata vince Vraska.



Questo è il punto. Jace protegge te, Vraska protegge se stessa per arrivare ad un ultimate incerta. Jace da solo neutralizza un Aggro.

Jace da solo NON neutralizza un Aggro; al massimo ti stoppa un secondo un mazzo Token, finchè non estrae Onore dei Puri o altro.

Jace può dare vantaggio di carte, ma anche non fare nulla se si ha sfortuna mentre Vraska mira e distrugge.



E' un'abilità utile ma costosa (ruconducibile a Deterioramento Improvviso). Utilizzarla significa rinunciare all'ultimate. Una volta calata si possono distruggere fino a due permanenti massimo: -3, +1, -3, Vraska al cimitero. La maggior parte dei casi miriamo a creature, effetto ottenibile con 2 rimozioni nere ma la PW può avvantaggiarci contro gli incantesimi. Oppure: -3, +1, +1, -3 per conservare Vraska con un segnalino. In questo caso necessitano altri 2 turni per un -3, eccessivi per un'altra rimozione e troppo scoperta a spari

Non è certo colpa mia se al reparto R&D della WotC hanno stampato nella stessa espansione Abrupt Decay (altra carta fortissima, ma troppo sopravvalutata) e Vraska the Unseen!
Il fatto che esista una carta che fa la stessa cosa (e non è vero: la -3 di Vraska non ha il limite di CC! Abrupt Decay non spacca il Jace avversario, Vraska si! ) con due mana, non inficia l'abilità stessa del Planeswalker.
Secondo questo ragionamento Jace 4.0 farebbe schifo (e non è così) perchè con 4 mana faccio una vera Fact or Fiction con 5 carte invece di 3. Resta inoltre il fatto che questa è l'unica abilità davvero utile di questo Jace.

Jace può dare vantaggio di carte, ma anche non fare nulla se si ha sfortuna mentre Vraska mira e distrugge.



E' un'abilità utile ma costosa (ruconducibile a Deterioramento Improvviso). Utilizzarla significa rinunciare all'ultimate. Una volta calata si possono distruggere fino a due permanenti massimo: -3, +1, -3, Vraska al cimitero. La maggior parte dei casi miriamo a creature, effetto ottenibile con 2 rimozioni nere ma la PW può avvantaggiarci contro gli incantesimi. Oppure: -3, +1, +1, -3 per conservare Vraska con un segnalino. In questo caso necessitano altri 2 turni per un -3, eccessivi per un'altra rimozione e troppo scoperta a spari.

Tutte le seconde abilità dei Planeswalker, se utilizzate, comportano la rinuncia all'Ultimate; sono delle abilità a -X non a caso (e sono sempre le migliori, guardacaso)!
Se poi parliamo di restare scoperti sugli spari, beh, Jace in QUALSIASI versione entra in campo già con il ditino alzato, a mò di Grande Mazinga, pronto a fare da parafulmini! Probabilmente l'avversario medio sparerebbe comunque a Jace, mentre probabilmente risparimerebbe gli spari su Vraska per eventuali altre minacce in campo... finchè non sarà troppo tardi... Bwahahahahaha!

Mi collego a questo discorso per una considerazione (che riportava Tezzeret nella sua risposta):

Poi vabbe è Jace, è il PW considerato più faigo quindi è giusto darci un capitale per lui, perchè è super-powa comunque.
Non li darei neanche 25 euro per lui.

Ovvero Jace vale così tanto solo perchè è Jace (un po' come il Tarmogoyf )! Se venisse analizzato con più calma, e separatamente dalla sua fama, ci si renderebbe conto che è un PW indubbiamente forte, ma non quello ultra-risolutivo che la maggior parte pensa!

Badate bene, non voglio difendere a tutti i costi Vraska asserendo che sia la miglior Planeswalker di Magic; voglio solo farvi ragionare sulla comparazione delle reali abilità delle carte, prima di dar voce a giudizi in preda ad un impulso effimero.

Qualsiasi Planeswlaker, se inserito nel giusto mazzo, è un carrarmato! Poi ce ne sono alcuni che sono più flessibili/universali di altri, ma ciò non significa che solo loro sono degni di essere chiamati Planeswlaker e gli altri sono fuffa.

Arrivati a questo punto il confronto corretto da fare sarebbe magari Karn Liberated vs. Vraska the Unseen. Ma lascio fare ad altri questa analisi, perchè sono vecchio e stanco (e non voglio parlare solo io) .

See ya!

[AffinityForBhu]

ma infatti jace è arrivato a valere quasi come un sorin lord of innistrad, che è comunque un buon pw ma non una bomba;
vraska non è completamente inutile, ma pensare di poter vincere con gli assassini è fantascienza.
se si vuole paragonare vraska a qualcuno lo si può tranquillamente fare con i vari garruk, sorin, tamiyo...

[Rava]

Come già detto in risposte precedenti, dipende molto dal mazzo che si gioca attorno al PW.
Io personalmente vedo Vraska come un buon PW che può essere giocato senza problemi di Main e poi eventualmente cambiata di side, soprattutto in Jund.

Ho sentito diversi pareri su questo PW, quasi tutti negativi. Però soffermiamoci ad analizzare i possibili effetti di Vraska in una partita.
Partiamo con una premessa: l'unica abilità significativa è la seconda: -3 spacca un Permanente non terra. Quindi l'unico scopo di Vraska è quello di aiutarci a spaccare gratuitamente (in termini di mana ovviamente) tutto ciò che ci da fastidio OPPURE che NON possiamo spaccare con il resto delle carte nel mazzo (artefatti incantesimi ecc). Qualcuno potrebbe anche dirmi: "eh ma c'è Abrupt Decay", d'accordissimo se non fosse per il fatto che quest'ultima ha dei pesanti limiti a ciò che può rimuovere. Vraska, invece, rimuove qualsiasi cosa e in più con il suo +1 si auto-difende dalle creature dell'oppo.

La fregatura sta nel fatto che, una volta spaccato il permanente, rimane scoperta in difesa. Pazienza! come ho detto prima è una carta giocabile praticamente solo in Jund che di rimozioni ne ha abbastanza per difenderla (anche se dire "difenderla" è sbagliato visto che è un azione che faremmo con o senza Vraska in campo). Se poi è impossibile da difendere, pazienza. L'oppo perderà cmq un turno per attaccare lei, il che è cmq un bene per noi.

Passando al suo impatto immediato sul campo. Con Jund è giocabilissima di quarto turno (se di secondo o terzo giochiamo Farseek o una Keyrune) permettendoci da subito di spaccare un permanente fastidioso oppure difenderla col +1 e distruggere 2 permanenti nei turni successivi. Se teniamo a mente il fatto che stiamo parlando di T2 (perchè in altri formati effettivamente non ha senso giocarla), dove il meta attuale non è certo dei più veloci (aggro escluso), questo vantaggio che ci da Vraska non è certo cosa da poco.

[Tonylivefast]

Da giocatore di Jund ed estimatore di Vraska alla sua uscita, la penso così: il problema della gorgone è che costa troppo ed è facilmente rimpiazzabile da carte più facilmente giocabili. Perchè parliamoci chiaro, abrupt decay è decisamente meglio come spacca permanenti perchè i suoi bersagli principali sono Sfera di detenzione, Anello dell'oblio o Picca del cantarune più creature varie a costo 3 o meno; non uccide Thragtusk,Angelo della Restaurazione,Angelo della serenità o planeswalker vari? Abbiamo Ultimate Price e Dreadbore, tutto carte che bene o male nel Jund si giocano e Vraska toglierebbe solo uno slot a una di queste.

[donChi]

C'è una cosa che mi lascia perplesso.. nessuno considera mai un'opzione che a mio parere è fenomenale: doubling season. Vuol dire mettere giù un PW, e avere disponibile subito l'ultimate! Ok, la stagione costa 5, è un incanta e può essere rimosso.. vero. Ma abbiamo il verde, che aiuta a rampare. Abbiamo il nero, che col verde aiuta a rimuovere chi ci può infastidire. Possiamo piazzare uno splash di blu, per un counter o 2 che (potenzialment) ci infastidiscono. Parlo in ottica modern, è evidente. C'è di meglio come pw, ok. Ma non ce n'è nessuno che ha un'ultimate che dice "se non sei nabbo hai vinto la partita". Ai nostri assassini possiamo dare rapidità, velo, haste e/o hexproof, in una combinazione che vogliamo (ci sono equip a bassissimo costo che lo fanno, e anche magie varie). Insomma, secondo me ci sono tutti i presupposti per farne un ottimo uso. Io al momento lo sto provando, e non mi pare affatto male.

Standard: sottovalutato, punto. Se anche l'oppo lo rimuove (spari, rimozioni, altro), deve usare carte per farlo. Minacce che vanno al pw e non a noi o ad altri permanenti. Questa cosa è troppo spesso sottovalutata.. le rimozioni dell'oppo non sono infinite, se le usa gli facciamo usare tempo e risorse, e se le usa lì, vuol dire che la nostra era una minaccia credibile e fastidiosa. Mi preoccuperebbe di più se non venisse affatto considerato come tale. Invece non è così, quando lo butto giù è il primo bersaglio di rimozione. Vorrà dire che il mio Tragcoso continuerà a picchiare.. (ad esempio)
Ultima cosa: qualcuno sopra ha scritto che l'ultimate di Jace non è un granchè, perchè fa giocare una carta dell'oppo togliendola a lui. Ma scherziamo?? L'ultimate di Jace è una bomba!! Prendo 2 carte da un pool di 80-90 (circa), di cui la mia migliore e la carta dell'oppo che più mi serve e/o più voglio togliere a lui, giocandogliela contro! Prendo le sue armi e gliele giro contro! E in più, gli vedo il mazzo, vedendo tutto quello che ha, facendo 2 conti su quel che può arrivarmi addosso, quel che può giocare, eventuali sinergie che non avevo intuito o non conoscevo, carte che ha e non mi sarei aspettato, minacce che pensavo ci fossero e invece non ci sono.. Insomma, non mi pare affatto che sia così scarso!! Nell'80% dei casi mi sono trovato gente che, a carta presa, concedeva immediatamente senza neanche finire la partita. Chi continuava, non ha mai (e sottolineo, MAI!) vinto..

[mat349]

Pagare per distruggere un permanente è costoso, se non si gioca Standard preferisco avere un Vindicate. Inoltre Vraska può anche difendersi bene, ma da un PW preferisco avere un +1 che mi dia un vantaggio di qualsiasi genere. La seconda abilità può anche essere senza restrizioni, ma nella maggior parte dei casi è riservata per le creature. CC5 per distruggere una Sfera di Detenzione: se gioco verde posso usare un misero Ritorno alla Natura e guadagnare lo stesso effetto a . "E' un ragionamento stupido". Si lo è se quel -3 fosse stato un -2, ma non c'è abbastanza vantaggio carte nella distribuzione dei FP da poter considerare Vraska un valido sostituto per uno spacca permanenti. Per la seconda abilità i tempi di ricarica sono di un turno e costano la presenza del PW in campo al secondo utilizzo. 5 mana per un utilizzo di 3 turni, di cui uno a vuoto per la ricarica:

1: Spacca permanente. -3, Vraska a 2 FP.
2: Ricarica. +1, Vraska a 3 FP. Turno a vuoto.
3: Spacca Permanete. Vraska lascia il gioco.

le rimozioni dell'oppo non sono infinite, se le usa gli facciamo usare tempo e risorse

.

Non so se è un ragionamento giusto da fare. Chi gioca un PW rinuncia ad un certo numero di creature o altre magie. Le rimozioni che andavano a mirare quest'ultime andranno a mirare il PW. Prendiamo Dreadbore: più che uno spreco di risorse mi sembra un enorme vantaggio visto il duplice bersaglio. Non c'è propriamente uno spreco di risorse. Può bastare una mossa per spaccarlo così come possono servire molte altre magie se le carte non girano.

Insomma, secondo me ci sono tutti i presupposti per farne un ottimo uso

Come ripeto sempre, dietro le carte c'è un cervello. Un PW che carica in 2 turni un'ultimate è utile, se poi c'è una strategia che mira ad aver gli assassini come Win Condition c'è da preoccuparsi. Tuttavia in molte partite in Standard l'ho vista arrancare ed il controlore sputava sangue per proteggerla. Un'ultimate che può essere sbaragliata con un semplice Elettroinganno in overload a velocità instant, insomma è fragile. Se prima doveva proteggere Vraska, dopo due turni si ritrova a dover proteggere 3 assassini. In 4Fun mi è capitato di giocarci, ma conoscendo le abilità mi ero conservato in mano Pyroclasm, e la mia fortuna è stata vedere gli assassini non attaccare appena evocati. Naturalmente se l'era giocata malissimo: niente Antimalocchio, niente Haste, niente anti-block, solo un tentato Mutilare al turno precedente.

[donChi]

Rispondo solo a 2 considerazioni, perchè sul resto i discorsi sono molto soggettivi, e per quel che mi riguarda hanno la pregiudiziale che a me questo Pw piace un sacco, quindi riconosco di non essere particolarmente oggettivo..

Prendiamo Dreadbore: più che uno spreco di risorse mi sembra un enorme vantaggio visto il duplice bersaglio. Non c'è propriamente uno spreco di risorse. Può bastare una mossa per spaccarlo così come possono servire molte altre magie se le carte non girano.

Non sono d'accordo: comunque offrire un bersaglio in più per una rimozione 1x1 non avvantaggia, perchè costringe a una scelta (rimuovo il Pw o qualcos'altro), e se la scelta è il Pw vuol dire che "l'altro" resta in gioco e fa quel che deve. Altrimenti, non si giocherebbe nessun permanente per paura delle rimozioni. Ma mi pare che non sia così, anzi..

Un'ultimate che può essere sbaragliata con un semplice Elettroinganno in overload a velocità instant, insomma è fragile. Se prima doveva proteggere Vraska, dopo due turni si ritrova a dover proteggere 3 assassini.

Elettroinganno chi la gioca?? Io non l'ho praticamente mai visto, quindi direi che siamo abbastanza tranquilli.
Ok, ci sono delle rimozioni globali giocate, ed è vero che spazzano via tutto, ma non sono tantissime, ed è un rischio che bisogna correre.. altrimenti, vale lo stesso discorso di prima: non giocheremmo nulla. Gli assassini mettono una pressione non indifferente, costringono (e costringere l'oppo a fare una certa cosa vuol dire metterlo in difficoltà) a concentrarsi su quelli, tralasciando il resto. O li rimuove/argina, o perde. Non "gli facciamo tanti danni": perde, punto.

Sto comunque facendo un po' di test su alcune idee sul modo di usarlo, appena ho un po' di dati provvedo a far partecipi, così magari pure io avrò le idee più chiare.