[B&R] Banned & Restricted List – COMMANDER BAN 23/09/24

[Danigotei11]

Vorrei mettere i miei due centesimi sulla questione ban in Commander.

Premetto che non sono un fan dei ban in generale. Ho sempre voluto credere che se una carta è problematica, basti stampare nuove carte per rispondere. Ho capito che alla lunga non funzionerebbe per il benessere di un formato, ma ancora non sono del tutto convinto.

Detto ciò secondo me l'unica cosa giusta che hanno fatto ,è stata fare l'annuncio proprio con queste tempistiche.
Io dò per scontato che la commissione lavori per il bene del formato
Se si considera questo, la cosa migliore da fare è non dare troppe informazioni. Raccogliere i dati e parlare solo quando sono sicuri. Sia per Ban Sban che per ogni altro tipo di restrizioni (Liberate Lutri).
Se iniziano a fare così sarà più complicato prevedere i prezzi delle carte. E quindi sarà molto più rischioso speculare sulle carte più giocate. E quindi ci saranno meno speculazioni. E quindi i prezzi delle carte saranno generalmente più bassi. E quindi sarà meno remunerativo speculare e di speculazioni ce ne saranno ancora meno.
E secondo me con meno speculatori in giro, ci saranno ancora meno lamentele ad ogni annuncio. Fino a che non sarà più conveniente nemmeno l' insider trading.

Sempre che la commissione lavori bene.

Io lo penso perché tanti commenti che ho letto sono di chi si lamenta perché ha perso tanti soldi ora che aveva finalmente comprato diverse copie di queste staple. Ed invece chi ne aveva una sbustata o gli era stata regalata, spesso è più dispiaciuto di non poterla più giocare piuttosto che del valore.
Questo per dire che se uno legge l'annuncio di un ban/sban e pensa che il problema sia la commissione, secondo me ignora l'elefante nella stanza e cioè gli speculatori. Speculare significa anche accettare un rischio e se invece tuteli troppo certe figure allora i prezzi così alti non hanno più senso.

[il meglio emilio]

Premetto che non sono un fan dei ban in generale. Ho sempre voluto credere che se una carta è problematica, basti stampare nuove carte per rispondere. Ho capito che alla lunga non funzionerebbe per il benessere di un formato, ma ancora non sono del tutto convinto.

Questo discorso paradossalemente potrebbe avere senso per formati come il modern, dove hai carte 4x e sideboard. Non è assolutamente fattibile in commander.

[alvoi]

Ma Astaroth che fine ha fatto? Sono genuinamente curioso di sentire la sua opinione sui nuovi ban

[il meglio emilio]

Ma Astaroth che fine ha fatto? Sono genuinamente curioso di sentire la sua opinione sui nuovi ban

Se vai su salvation la puoi trovare. Ovviamente sto litigando anche con lui perchè, sorpresa sopresa, è uno di quelli che vorrebbe il sol ring bannato, mentre mana vault a mana crypt sono carte assolutamente fair.

[Lombi]

[il meglio emilio]

Non so se Alex ha ancora intenzione di fare un articolo dal mio post (secondo me non è adatto ) ma, dopo aver visto varie opinioni "curiose" su internet, vorrei dire ancora qualcosa sui ban:

Jeweled Lotus: io sinceramente non capisco come si faccia a difendere questa carta. è palesemente rotta e sbagliata. Se volete giocare Black Lotus, c'è un formato apposta e si chiama vintage. Non capisco come la gente possa volere questa carta nel formato, soprattutto i player "competitivi": cosa c'è di competitivo nel saltare avanti di 3 turni solo perchè hai pescato la carta giusta? Cosa c'è di competitivo in un Bruvac di turno 1 o un Korvold di turno 2? In che modo questa carta premierebbe skill e buon deckbuilding? è semplicemente una staple senza senso, se hai 80€ da buttare per una carta del tuo mazzo commander la metti, altrimenti no. Questa è l'unica decisione da prendere dietro a BlackJeweled Lotus.
Sono estremamente lieto che questa carta sia bandita, non solo per l'effettiva carta in sè, ma anche per il messaggio che lancia alla Wizards of the Coast. Finitela di stamparci roba sbroccata. Finitela di stamparci mitiche powercreeppate per vendere i pacchetti. Noi vogliamo giocare i dragozzi, i dinosauri, gli angeli e tutte quelle carte che quando hai 20 punti vita non fai in tempo a giocare.

Dockside Exotortionist: una carta molto polarizzante e su cui si sono dette molte cose. Inizierei dicendo che io con il dockside ci ho giocato pochissimo. Non solo per il prezzo, ma anche perchè nel mio meta farebbe estremamente schifo. Allora com'è possibile che una carta così venga bandita? Beh, le poche esperienze che ho fatto con questo caro goblin sono state illuminanti, e ho avuto la "fortuna" di giocare con mazzi prestati e un meta diverso dal mio. E lì il goblin ha fatto la sua bella figura... oh si.
Innanzitutto iniziamo con la prima grande bugia: il goblin aiuta a combattere il fast mana. Quei bruttissimi lotus, mana crypt, mana vault, sol ring e altri sassi cattivi a cui la RC ha dichiarato guerra con questo ban: lui li combatte. Ecco, non è vero. Lui si unisce a loto. Tu nella tua lista metti Jeweled Lotus, Mana Crypt, Mana Vault, Sol Ring E POI metti anche il Dockside. Lui "punisce" i sassi greedy dando dei piccoli sassi anche a te... quindi di fatto non li punisce. Se l'avversario A ha 12 mana di turno grazie ai sassi, il Dockside ti dara 6-7 tesori. L'avversario A ha ancora 12 mana ed è pronto a scombarti in faccia. E i removal/counterspell più competivi costano 0/1/2 mana, quindi non è che il Dockside ti fornisca tanto aiuto.
Inoltre, il Dockside non punisce solo i mazzi "competitivi", quelli cattivi con la manabase cattiva. Lui punisce una caterva di mazzi, la maggior parte innocui. Soprattutto ultimamente, la wizard ha rilasciato molte strategie anche piuttosto morchiose che si basano sull'avere un massiccio numero di artefatti e/o incantesimi. I tempi di OG Mirrodin sono finiti (circa). Ti fai un mazzo artefatto gnomo tribale con Tetzin? Il Dockside ti punisce tanto tanto. Hai un mazzo scoiattolo tribale con Camellia e un forte sottotema cibo? Il Dockside ti fa passare la fame. Hai visto gli spoiler di Duskmourne e vuoi farti un mazzo basato sulle creature incantesimo? Indovina un po' quanti tesori farà il Dockside avversario...
E questi mazzi fair che vengono così duramente puniti dal Dockside, non hanno neanche tutto questo power level da potersi difendere. Dopo che hai fatto 20 tesori contro il mazzo gnomi, lui ammucchia. Un mazzo veramente competitivo può sempre provare a scombarti in faccia.
Inoltre il Dockside monopolizza il gioco. Spiego brevemente: un Dockside seguito da un altro Dockside è una cascata di tesori senza senso. Se il giocatore A gioca Dockside e fa 5 tesori, e giocatore B in qualche modo riesce a copiare il Dockside... ecco che il giocatore B farà 10 tesori. E se il giocatore A trova il modo di blinkare il suo Dockside, farà 15 tesori! E così via, l'unico limite è il cielo.
Insomma una carta estremamente polarizzante, che punisce i mazzi fair più di quelli unfair, che genera semplicemente troppe risorse. Sono contento se ne sia andato.

Nadu, Winged Wisdom: premetto con con/contro Nadu non ho avuto il "piacere" di giocare. Ma vedere la gente che si lamenta mi lascia esterrefatto. Non posso assicurare per esperienza diretta che Nadu sia rotto... ma il fatto che la Wizard stessa abbia ammesso che l'hanno ideato all'ultimo, che non l'hanno testato e soprattutto che non avevano previsto l'interazione con Shuko (?!?!?!) mi fa molto propendere per il "si, è una carta rotta senza senso."
Quello che mi fa ridere è che alcuni si lamentati del fatto che il formato abbia perso un "commander unico e interessante".
Ora, Nadu di unico non ha assolutamente nulla, se non il fatto di essere rotto.
La sua clausola "pesca una carta, se è una terra mettila in gioco" compare su innumerevoli altri generali simic. Quando la Wizard non sa cosa scrivere su una leggendaria simic (e a quanto pare succedono spesso), ci appiccicano questa clausola.
La troviamo infatti, con delle leggerissime varianti, su:
Bonny Pall, Clearcutter
Galadriel of Lothlórien
Gretchen Titchwillow
Hakbal of the Surging Soul
Thrasios, Triton Hero
Uro, Titan of Nature's Wrath
Se Nadu vi manca così tanto, giocate uno di questi al suo posto e non prendetevela con chi vuole solo carte propriamente testate nel formato, grazie.

Mana Crypt: ecco qui il ban più di fuoco. Se le altre carte erano tutte recenti (bel segnale da parte della Wizard, ci illumina proprio su quello che è il suo approccio al commander), questa era legale da 20+ anni. Perchè bannarla ora?
Beh, innanzitutto il formato cambia. Le combo aumentano di numero, si fanno più consistenti. Anche a levare Thassa's Oracle, è più facile scombare di turno 2 ora che 25 anni fa. Se prima non aveva troppo senso bannare gli enabler ma si preferiva bannare le combo più assurde, ora le combo potrebbero essere troppe e quindi devono saltare gli enabler.
E Mana Crypt è un enabler proprio senza senso.
mana per averne indietro. Fondamentalmente un dark ritual giocabile in ogni colore, anche se manchi il land drop, e che rimane sul campo.
Ora, potreste pensare che la Mana Crypt ha dei drawback... ma questi drawback la rendono una carta ancora più malsana. Tu non puoi giocare la Mana Crypt in modo fair, perchè a lungo andare ti danneggia troppo. Lei ti incoraggia a giocare combo spinte, a vincere il prima possibile, ben prima che tu abbia la chance di stapparla e usarla 3/4 volte.
E alla RC questa cosa non piace più. Ha iniziato a bananre il fast mana, e ha inziato da quello che costa . Non mi pare un approccio così stupido. è una carta che dovrebbe finire in ogni mazzo insieme al Sol Ring e ti spingerebbe ad usare strategie sempre più rapide e oppressive. Se non lo fa, è perchè costava uno sproposito di soldi e la gente non la voleva comprare. Anche qui, l'unica scelta di deckbuilding in realtà era: ho tanti $$$ per una carta del mio mazzo commander?
Vedremo come il meta si assesterà. Vedremo se ci saranno altri ban.

Sul discorsoSol Ring e altri mana rocks sbroccati: non è un discorso così facile come potrebbe sembrare. Ci sono molti mana rocks, dal power level variabile. Quali bannare? Tutti o nessuno, sembrerebbe dica la gente. Ma ha senso questo approccio in un formato singleton da 100 carte come il commander? Secondo me no. Se ci sono, mettiamo, 10 sassi sbroccati nel formato, potrebbe bastare bannarne 5. Potrebbe bastare bannarne 8. Si potrebbe decidere che gli ultimi due non compaiono così spesso durante le partite da spostare il formato e tenerli. è una questioni di possibilità. Le possibilità che un Sol Ring di turno 1 ti sposti la partita sono nettamente inferiori alle possiblità che un Sol Ring, una Mana Crypt e/o una Mana Vault di turno 1 ti spostino la partita. è semplice probabilità.
Analizziamo un attimo il fast mana del formato (includerò le carte bandite):
jeweled lotus
mana crypt
mana vault
sol ring
grim monolith
ancient tomb
mox diamond
chrome mox
e poi arriviamo a lotus petal e roba che non è così forte

L'ho più o meno ordinata in base al power level. Si, Jeweled Lotus è più forte di Sol Ring. Jeweled Lotus è più forte di tutto. Ti da 4 mana di turno 1, 5 mana di turno 2. Non devi giocarlo il turno prima per avere il massimo del mana. Gioca solo generali, ok... questo vuol dire che premia i generali più oppressivi, Si, potrei essere tentato di giocarlo nel mio mazzo Gishath e con altri simili mucconi, per farli scendere in un turno decente, ma per ogni mazzo timmy che lo usa ci sono 3 mazzi combo che ti calano il generale di turno 1 scombano il turno dopo.
Mana Vault e Mana Crypt sono molto simili, entrambi di forniscono al netto mana. Mana Crypt è più forte perchè costa 0, ma non di tanto. Anche con Mana Crypt e Mana Vault, puoi fare partenze che con Sol Ring non puoi fare. Con una di quelle due carte e una qualsiasi carta di questa lista (ad eccezione del jeweled lotus), puoi avere di turno 1 senza problemi. Ci puoi giocare una smokestack. Con Sol Ring di turno 1 non puoi farlo.
E questo ci porta al perchè Sol Ring è ancora lì. è più fair. è meno esplosivo. è più forte, se consideri che è più consistente nel tempo rispetto agli altri sassi... ma se la tua partita è durata abbastanza da far si che il Sol Ring abbia potuto brillare di più di una Crypt/Vault, vuol dire che è stata tutto sommato una partita non degenerata.
Inoltre, come ho detto, la RC potrebbe benissimo decidere di bandire tutto tranne il Sol Ring perchè il Sol Ring ci piace. Avere 1 solo fast mana rock sbannato rende comunque il formato molto più stabile che averne 8. Il Sol Ring diventa il pilastro del mazzo, così come le P9 sono il pilastro del vintage.
Dal punto visto economico e dei giocatori questa è la scelta migliore. Tutte le carte di questa lista costano uno sproposito, eccetto il Sol Ring. Quindi, perchè tutto questo odio? Vi fa davvero così schifo che i giocatori possano permettersi le staple di un formato sborsando poco? O paghi 100€ per un sasso, o niente? L'unica volta che la Wizards ha fatto una scelta per i giocatori, ristampano massicciamente Sol Ring in tutti i precon e rendendolo una carta da 1€, voi gli sputate addosso? Non vi capisco sinceramente. Magic, è soprattutto il commander, è un gioco, non un investimento.
Le altre carte della lista poi sono nettamente più deboli.
Il Grim Monolith è forte solo se accoppiatto agli altri mana rocks di questa lista. Io personalemente lo farei saltare lo stesso per una questione di prezzo e reserved list, ma non è problematico. Potrebbe diventarlo a seguito di questi ban, ma non sono sicuro che succederà... è una possiblità, ma propendo per il no.
La tomba è forte, ma meno rispetto agli altri sassi. Non è un artefatto, ti mangia un land drop, il pagamento di punti vita non è trascurabile. Ho visto gente giocare la Tomb di turno 1, usarla tutti i turni fino al 5 perdendoci 10 pv e poi perdere per questo motivo. Anche qui, se facciamo un conto, senza Crypt/Vault la tomba non può essere usata per arrivare a mana di turno 1 o mana di turno 2.
Gli ultimi Mox sono forti in altri formati e non in commander, fanno svantaggio carte e costano davvero troppo per quello che fanno. L'unica cosa che hanno di problematico è che costano . Bannerei comunque loro prima del Sol Ring

Spero che questa analisi vi sia piaciuta. Non ha la presunzione di imporre il mio punto di vista su nessuno, ma mi piacerebbe la gente considerasse certe questioni da TUTTI i punti di vista prima di parlare. E trovo che il punto di vista dei giocatori casual e dei mazzi fair sia spesso molto trascurato.

[alvoi]

Sono d'accordo quasi su tutto, tranne che secondo me Sol Ring è più forte di Mana Vault. Mana Vault alla fine dei conti è una specie di Dark Ritual a meno che tu non riesca a rimbalzarla o stapparla o fare cose del genere. Il Sol Ring fa due mana ad ogni turno, la Mana Vault è più "one-shot". E secondo me, se nel 2011 avessero messo il Forziere al posto dell'Anello nei mazzi introduttivi, saresti d'accordo con me

Concordo però sul fatto che la Mana Vault promuova un gameplay più degenerato del Sol Ring, nel senso, Sol Ring di suo non sta cercando di fare combo veloci, il Forziere d'altro canto ha un po' lo stesso problema della Mana Crypt: se vai avanti troppo tempo ti uccide, quindi devi vincere in fretta. Ma, per dire, in Cube, dove tutte queste carte sono legali, il Sol Ring è nettamente più pickato e più giocato di Mana Vault, e lì non c'è nessuna questione economica visto che le carte dentro al Cube ci sono già e non devi pagarle. Poi tu mi dirai che il Commander è un formato diverso, e sono d'accordo, però appunto credo che ci sia un forte bias su Mana Vault dovuto al fatto che hanno bannato le altre due carte di fast mana e TUTTI si sono fiondati a comprare il Forziere.

Ma dai tempo un paio di mesi che la gente giochi con questa carta e si accorga che è scarsa, e vedrai che non sarà più in considerazione per una banlist.

[il meglio emilio]

E secondo me, se nel 2011 avessero messo il Forziere al posto dell'Anello nei mazzi introduttivi, saresti d'accordo con me

Avremmo una concenzione di formato diversa a mio avviso, più spinta sulle combo

Mana Crypt è nettamente la peggiore, perchè ti consente di avere (ad esempio) di turno 1 e di turno 2. Questo anche indipendentemente dal turno in cui viene pescata.

Mana Vault è più scarsa, ma se giocata di turno 1 ti permette comunque di avere di turno 2 (cosa che un semplice ritual non può fare) ( se viene pescata di turno 2), o di turno 1 con pochissimo altro sforzo.
Se Mana Vault costasse una caramella, potremmo tutti infilarcela nel mazzo insieme a Smokestack e chiudere le partite di turno 1 quando ci va di culo.

Sol Ring non ci fa 4 mana di turno 1. Non ci fa 5 mana da solo di turno 2. Se pescato di turno 2 è infinitamente più lento che se appoggiato di turno 1, accelerandoci solo di .

Questi sono tutti fattori da non trascurare, anzi a mio avviso da ritenere più importanti del fatto che si, nella lunga partita Sol Ring è nettamente più forte, perchè i mazzi degenerati puntano e sfruttare le situazioni che ho descritto sopra, non a spendere in più ogni turno.
Di contro, Timmy e il suo mazzo wurm sono ben felici di avere in più al turno e non se ne fanno niente di Mana Vault.

[alvoi]

Okay, considera questo: gioco Sol Ring di turno 1, con il mana extra non faccio niente. A turno 2 ho due mana in più. A turno 3 ho due mana in più. A turno 4 ho due mana in più. Totale: ho speso un mana, e ne ho ottenuti 6 distribuiti sui tre turni successivi.

Ora considera: gioco Mana Vault di turno 1. La posso anche usare subito, ho tre mana. A turno 2 non la stappo e mi fa un danno. A turno 3 non la stappo e mi fa un danno. A turno 4 finalmente la stappo, non mi fa più danni, e a turno 5 posso spendere otto mana. Totale: ho speso un mana, ne ho ottenuti 3 subito, e ho ottenuto di poterla usare un'altra volta come "storage" di mana (spesi 4 per ottenerne 3 il turno dopo).

Comunque, quattro mana di turno 1 non li fa nemmeno la Mana Vault, da sola...

[il meglio emilio]

Okay, considera questo: gioco Sol Ring di turno 1, con il mana extra non faccio niente. A turno 2 ho due mana in più. A turno 3 ho due mana in più. A turno 4 ho due mana in più. Totale: ho speso un mana, e ne ho ottenuti 6 distribuiti sui tre turni successivi.

Questo è vero, il punto è: working as intended. Hai in più, potenzialmente anche 18 mana in più, ma distribuiti nel tempo e con un intero tavolo contro. Sei l'archenemy e avere in più non ti pone automaticamente sopra a tutti gli avversari messi insieme.
Quel "ritual" fornito dalla Vault invece può spingerti avanti quello che ti basta per sopraffare tutti prima che loro siano pronti.
Forse mi sono spiegato male con che cosa intendo per "forte", il Sol Ring è certamente forte. Forse sarebbe più corretto dire che Sol Ring e Mana Vault sono forti in modo diverso, e la forza di Sol Ring è molto più sana, adatta al formato e gestibile.

Comunque, quattro mana di turno 1 non li fa nemmeno la Mana Vault, da sola...

Da sola no, ma con qualunque altro sasso della mia lista si. Sol Ring invece no, neanche combinato con ancient tomb, grim monolith, i mox...