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The Green Problem

Area dedicata al Limited: le strategie, i pick, le sinergie e tutto ciò che c'è da sapere sul formato.

The Green Problem

Messaggioda Boltzmann brain » 25 gen '24, 12:45

Titolo e contenuti ispirati ad un "case study" condiviso ieri in forma di thread su Twitter da Sierkovitz (founder di 17Lands, host di Magic Numbers podcast e in generale uno dei più noti data analyst della community limited).

Sierkovitz è andato ad analizzare la performance dell'intera color pie in campi tendenzialmente correlati con la percentuale di vittorie complessive in draft, nel tentativo di farsi un'idea su quali potrebbero essere i problemi del verde nel limited moderno, dove notoriamente è il colore oggettivamente più debole. Se vi degnerete di guardare il thread potrete trovare un paio di grafici a barre che rappresentano, in ordine, la disponibilità di "buone" carte per colore, ovvero carte che hanno ricevuto almeno una B- (da chi non lo so ma non dubito sia una fonte attendibile) secondo il sistema di ranking classico - il verde è l'unico colore a non piazzarsi mai al primo posto nei set analizzati, cioè da Midnight Hunt a Lost Caverns of Ixalan - e la percentuale di vittoria delle creature comuni e non comuni del verde - tra le comuni, dato più rilevante tra i due, la terza migliore creatua verde non entrerebbe nella top 10 degli altri colori. Si potrebbero fare alcune osservazioni sulla capacità esplicativa di questo tipo di analisi, nondimeno potremmo chiederci se il problema sia una conseguenza della scarsa affinità di fondo tra il verde e alcuni degli altri colori tale che è difficile in fase di testing azzeccare una meccanica che sia in linea con la combinazione di colori e che sia competitiva in limited, ma finiremmo col discutere se viene prima l'uovo o la gallina. Mi soffermerei piuttosto su un altro dato sottolineato da Sierkovitz: la scarsità di "buoni" drop a basso costo (1 o 2) e la quasi assenza di creature che generano token all'etb, guarda caso due tra i fattori che più caratterizzano il limited moderno, specialmente il primo, su cui vale la pena farsi delle domande. Per cui vi chiedo quali sono i possibili limiti di design che fanno sì che il verde ha scarso accesso a drop a basso costo (comuni) che siano impattanti in draft e quali sono a vostro avviso le altre scelte di design strettamente legate alla color pie che hanno finito per svantaggiare il verde? A: il verde è il colore delle creature con in media la più alta somma di attacco e costituzione a parità di costo di mana ma il tabù del 2/2 a 1 o 3/3 a 2 senza drawback regge ancora. Non che spezzare questo tabù sia la soluzione o una prerogativa del verde ma quale può essere la spinta per il verde se non in questa direzione? Il power creep in termini di base stats esiste ma è limitato a costi di mana maggiori che vanno ad impattare il board quando il tuo avversario può già ricorrere a doppio blocco, combat trick sempre più efficienti o removal, per giunta in un mondo come quello del limited moderno, dominato da drop a basso costo aggressivi o comunque capaci di generare value per ben oltre il loro costo, sei comunque o indietro nella race o come risorse. B: mana dorks a 1 banditi dallo standard (dove però le removal sono sempre più efficienti) e quindi dal limited. Chi segue vintage cube sa benissimo che il fast mana è una delle poche cose allentanti in dote al verde (il peggior colore). La differenza tra mana dork a 1 e a 2 è enorme, non solo in vintage cube ma anche nel limited standard. C: qualità sempre più alta dei combat trick, più efficienti su creature a basso costo che vanno a fare trade mana positive. D: l’assenza, sottolineata da Sierkovitz, di creature che spalmano le stats in più body andando così ad offrire più opzioni in fase di combat phase, sempre più decisiva negli ultimi anni. E: removal sempre più efficienti e storica assenza di removal affidabili nel verde non del tutto colmata dalle varie bite e fight spells. F: keyword tra le peggiori. G: nel 2023 tre combinazioni comprendenti il verde hanno avuto successo (top 3 archetype 17Lands): RG in ONE, BG in WOE e RG in LCI. Cosa hanno in comune queste 3? Il fatto di essere mazzi good stuff che a malapena contavano sulle meccaniche tessute per quei colori (oil, food e dino, anche se meno vero per quest'ultimo). Segno che non sono in grado in creare meccaniche di set efficacemente sfruttabili dal verde (il problema della pochezza dei drop a basso costo contribuisce sicuramente), in particolare in Simic, combo che ha vinto il Limmy per il più grande fallimento del 2023. Perché accada merita discorso a parte.
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Re: The Green Problem

Messaggioda fabrimagic » 25 gen '24, 12:54

io ricordo solo che durante la prima Eldraine il verde fu pushato tantissimo e se ne lamentarono tutti, motivo per cui lo hanno ributtato giù
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Re: The Green Problem

Messaggioda Khalni » 25 gen '24, 13:04

Ciao e benvenuto! Analisi interessante, non sono così esperto da avere opinioni in merito ma "se vi degnerete" è un po' aggressivo secondo me ;)
Appena hai tempo presentati nella sezione apposita!
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Re: The Green Problem

Messaggioda Junius Halsey » 25 gen '24, 13:05

Benvenuto sul forum! Se vuoi, puoi presentarti al forum sulla pagina di presentazione. Lo apprezzeremmo!

Riguardo a questo discorso, non sono tanto un esperto di limited, ma mi chiedo se sarebbe utile fare creature a costo basso, ma magari con una forza significativa (3/2 costo 2, 2/1 costo 1) che possono lottare in ETB. Questo le renderebbe buoni attaccanti fragili, ma anche rimozioni.
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Re: The Green Problem

Messaggioda alvoi » 25 gen '24, 13:11

Il verde è spesso un ottimo colore di supporto ma magari mai il miglior colore in assoluto, per me ci può stare. Poi in Kaldheim ad esempio era il migliore in assoluto

fabrimagic ha scritto:io ricordo solo che durante la prima Eldraine il verde fu pushato tantissimo e se ne lamentarono tutti, motivo per cui lo hanno ributtato giù


Però in Limited non era chissà che roba in Eldraine originale il verde...
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Re: The Green Problem

Messaggioda Junius Halsey » 25 gen '24, 13:13

alvoi ha scritto:Però in Limited non era chissà che roba in Eldraine originale il verde...

Quando io pickavo il verde vincevo sempre, c'erano delle carte assurde. È anche vero che avevo un fondo non indifferente e aprivo il lupo cattivo una volta su due
Chi è il tuo Planeswalker a 3 mana preferito, e perché è proprio Karn Liberato?

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Re: The Green Problem

Messaggioda il meglio emilio » 25 gen '24, 13:14

Comunque non so quanto ci sia ancora da discutere, i punti sollevati sono abbastanza esaurienti. Quando llanowar elves, rampant growth e giant growth sono "troppo forti" per il limited, è difficile pensare ad un verde di successo senza queste carte.
Subiamo ancora le conseguenze della shitstorm generale che si è scatenata dopo Eldraine, in cui si diceva che "il verde può fare tutto" "il verde non ha color pie" "il verde è OP". La wizard spaventata dai commenti su twitter ha corretto il tiro.
La verità è che dopo Eldraine il verde è tornato ad underperformare e difficilmente si riprenderà.
Se vediamo la storia di magic in generale, il verde ha generalmente sempre fatto schifo. La strategia di giocare ciccioni costosi per poi farseli far fuori da un removal a :1: :B: , incredibilmente, non funziona.
Un'altra delle poche cose che il verde faceva era generare pedine, ma le pedine piccole sono state rimosse (da quanto non vedete un saprolingio) per darle letteralmente a tutti gli altri colori tranne che il verde e il blu.
Difficile trovare una soluzione senza rendere le cose unfun. Basarsi sui drop alti in limited è impossibile. Avere drop medi che letteralmente ribaltano la partita non è bello. Avere drop bassi è fuori dal color pie.
Dovrebbero provare a potenziare il mana cheating e la generazione di pedine piccole.
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Re: The Green Problem

Messaggioda alvoi » 25 gen '24, 13:17

Junius Halsey ha scritto:
alvoi ha scritto:Però in Limited non era chissà che roba in Eldraine originale il verde...

Quando io pickavo il verde vincevo sempre, c'erano delle carte assurde. È anche vero che avevo un fondo non indifferente e aprivo il lupo cattivo una volta su due


Io force-draftavo UR draw two ogni singola volta

il meglio emilio ha scritto:Dovrebbero provare a potenziare il mana cheating e la generazione di pedine piccole.


A me è piaciuto il drop a 2 dell'ultima espansione, quello che fa un mana in early game e due in late game, e che ha un orso come illustrazione
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Re: The Green Problem

Messaggioda il meglio emilio » 25 gen '24, 13:27

alvoi ha scritto:A me è piaciuto il drop a 2 dell'ultima espansione, quello che fa un mana in early game e due in late game, e che ha un orso come illustrazione


Se non c'era la big wizard a tagliarmi le gambe, lo facevo costare 1...
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Re: The Green Problem

Messaggioda alvoi » 25 gen '24, 15:59

Secondo me il problema del draft attuale è che non ci sono abbastanza vanilloni. Metti un 4/3 vanilla a :G: :G: , un 7/6 vanilla a :2: :G: :G: e vedi che il verde è a posto
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