[B&R] Banned & Restricted List (MH3 prebanned in Historic)

[alvoi]

EDIT: e di Dark Depths che dite? 20/20 a T2 in un mondo di Solitude può essere safe?

che linee ti permettono di farlo a T2 in modern? Secondo me contando anche non c'è crop rotation mi sembra uno degli unban più safe di sempre. Anche perché oltre Solitude consideriamo anche march of otherworldly light, prismatic ending e Teferi, time raveler che sono tutte risposte pulite e dirette a lage. L'unica cosa chiaramente legato al bandire W&S, altrimenti lage lo risolvi 1 o 2 volte, ma alla 3^ ti inchiappetta alla grande

T1 Urborg, T2 DD + Vampire Hexmage

Spero tu stia scherzando comunque, hai letteralmente nominato 4 carte che sono tutte bianche. Capisco voler potenziare il bianco, ma anche dire "se non giochi bianco non puoi vincere contro DD" mi sembra un po' eccessivo. Ah, e comunque esiste Not of This World come protezione

[Rancore]

Beh stiamo dando tutti le nostre opinioni sui ban, mi butto anch'io.

Modern: Chi propone lo sban di GGT e Ponte secondo me non ha mai giocato contro Dredge. Il fatto che looting esistesse o meno è irrilevante. Turno 1 Otherworldly Gaze > Turno 2 Cathartic Reunion con GGT e ponte nel mazzo è gg contro praticamente ogni mazzo (almeno in g1). Sono carte che non hanno nessun modo per essere giocate fair, non vedranno mai uno sban.

Jitte concordo con Alvoi, non la voglio vedere in Modern. Detto questo, io ero fortemente contrario anche allo sban di JMTS (e sappiamo tutti com'è andata), mi chiedo se il formato ormai non sia diventato in grado di assorbirla: proprio a causa dell'esistenza di W6 e Fury girano molto pochi x/1, quindi difficile che Jitte faccia disastri appena entra. Boh, non so, credo che Jitte sarebbe il famoso chiodo nella bara per i mazzi creature-based dopo Fury e W6.

Pod per quanto la ami è impossibile vederla in Modern. Punto. Sì, sono 4 mana per attivarla una volta, ma adesso esiste anche Karmic Guide a completare la combo con Kiki-Jiki Mirror Breaker e Felidar Guardian. Più gli elementali. E poi non è tanto una questione di quanto sarebbe sbroccato il mazzo, quanto più che la Wizard non penso voglia prendersi il rischio di sbannare una carta che rischia di dover essere ribannata l'anno dopo e che limita il design di tutte le future creature.

Twin è l'unica carta davvero sbannabile al momento. Non credo che lo faranno, ma non ci sono altri candidati.

Quanto ai possibili ban, concordo più o meno con i target che avete detto, tranne che non ho visto nominata Up the Beanstalk. Al momento quest'ultima ha soppiantato The One Ring ed è il vantaggio carte preferenziale del formato. E' la sola ragione dietro all'aumento di popolarità delle pile a 4 colori e sta raggiungendo numeri preoccupanti.

La mia previsione è:
Versione realistica:

Spoiler:

NO CHANGES. Pippone sul fatto che sono consapevoli dell'impatto di Scam sul meta, ma vogliono vedere come evolveranno i mazzi basati su Up the Beanstalk e si riservano di bannare qualcosa dopo Ixalan

Versione ottimista:

Spoiler:

Ban di Grief e di Up the Beanstalk, The One Ring in watchlist (perché senza le due carte bannate il formato inevitabilmente revertirebbe all'Unico Anello).

Versione super ottimista:

Spoiler:

Come sopra, ma sban di Splinter Twin. Con Leyline Binding e Solitude nel formato è assurdo che resti in ban list.

.

Ah rapidamente sulla questione Wasteland: NO.
Elaboro meglio: NO. Finché esiste Wrenn and Six.
Elaboro ancora meglio: NO. Anche senza W6. Ma approverei una wasta che si esilia anziché andare al cimitero. In generale sono d'accordo che serva un modo per punire le pile di 5 colori in Modern.

Legacy: Io il formato non lo conosco abbastanza però non mi sembrava che recentemente ci fosse stata questa oppressività dei mazzi Penta. Stando a mtgtop8 sono il 5% del meta e non mi sembra che la situazione post Beanstalk sia cambiata molto.

Ieri non sono riuscito, ma volevo commentare su DRS: la motivazione che dice Alvoi è parziale. Andatevi a rileggere l'annuncio del ban, quello di rendere troppo consistenti è solo il primo dei tre motivi per cui DRS è stato bannato (motivo peraltro valido, anche a fronte dei nuovi pentacolor). Il motivo vero è che DRS era una one-card combo e faceva da finisher, hate e ramp senza alcun tipo di restrizione nel deckbuilding.

Concentrarsi sul fatto che DRS rendeva le 4c piles troppo consistenti è deliberatamente ignorare altre informazioni per portare avanti il proprio punto. La verità è che, almeno al momento, non ci sono segnali che indichino che le 4c piles sono troppo oppressive in Legacy. Uno può odiare il mazzo quanto vuole, ma semplicemente non è (ancora) un problema. Poi è molto possibile che lo diventerà a breve con Up the Beanstalk, ma oggi non vedo necessità di ban.

Tra l'altro, cosa banniamo che rende così facile costruire mazzi penta? I triomi? Mi sembra che alvoi si concentri molto sulla questione "è troppo facile costruire pentacolor", ma non c'è niente che lo stia facilitando (a parte i già menzionati triomi).

L'unico ban possibile in Legacy secondo me è Orchetti al momento, ma credo che aspetteranno.

[Fillo94]

ah giusto scusate mi sono scordato che punishing fire è ancora bannato in modern, mi pare ormai il power level sia abbastanza alto per reintrodurlo che anzi sarebbe un'ottima risposta a Ragavan e Orchetti

[Rancore]

ah giusto scusate mi sono scordato che punishing fire è ancora bannato in modern, mi pare ormai il power level sia abbastanza alto per reintrodurlo che anzi sarebbe un'ottima risposta a Ragavan e Orchetti

Ma cosa vi hanno fatto le creature esattamente? Perché non le banniamo tutte direttamente?

(Risposta seria: Ragavan non è praticamente più giocato e Orchetti se ne frega di Punishing Fire. Finirebbe semplicemente come tool extra in tutti i mazzi 4color, che ora slotterebbero anche un paio di Boschetti per essere ancora più consistenti. No grazie.)

[Fillo94]

EDIT: e di Dark Depths che dite? 20/20 a T2 in un mondo di Solitude può essere safe?

che linee ti permettono di farlo a T2 in modern? Secondo me contando anche non c'è crop rotation mi sembra uno degli unban più safe di sempre. Anche perché oltre Solitude consideriamo anche march of otherworldly light, prismatic ending e Teferi, time raveler che sono tutte risposte pulite e dirette a lage. L'unica cosa chiaramente legato al bandire W&S, altrimenti lage lo risolvi 1 o 2 volte, ma alla 3^ ti inchiappetta alla grande

T1 Urborg, T2 DD + Vampire Hexmage

Spero tu stia scherzando comunque, hai letteralmente nominato 4 carte che sono tutte bianche. Capisco voler potenziare il bianco, ma anche dire "se non giochi bianco non puoi vincere contro DD" mi sembra un po' eccessivo. Ah, e comunque esiste Not of This World come protezione

ok allora che ne dici come risposte di:
Dead // Gone, Brazen Borrower, Boseiju, Who Endures su DD o Aether Spellbomb?
ci sarebbe pure leyline binding, ma è bianco e poi mi insulti di nuovo

ah giusto scusate mi sono scordato che punishing fire è ancora bannato in modern, mi pare ormai il power level sia abbastanza alto per reintrodurlo che anzi sarebbe un'ottima risposta a Ragavan e Orchetti

Ma cosa vi hanno fatto le creature esattamente? Perché non le banniamo tutte direttamente?

(Risposta seria: Ragavan non è praticamente più giocato e Orchetti se ne frega di Punishing Fire. Finirebbe semplicemente come tool extra in tutti i mazzi 4color, che ora slotterebbero anche un paio di Boschetti per essere ancora più consistenti. No grazie.)

Quali creature? quelle Domain Zoo che ci passano sopra? quelle di Money Pile idem? Quelle di UR e Scam pure?

EDIT: ah poi pure Blazing Shoal oggi come oggi è leggermente imbarazzante, contando pure tutta l'interazione instant gratis che gira in modern

[alvoi]

Chi propone lo sban di GGT e Ponte secondo me non ha mai giocato contro Dredge. Il fatto che looting esistesse o meno è irrilevante. Turno 1 Otherworldly Gaze > Turno 2 Cathartic Reunion con GGT e ponte nel mazzo è gg contro praticamente ogni mazzo (almeno in g1). Sono carte che non hanno nessun modo per essere giocate fair, non vedranno mai uno sban.

Però è anche un mazzo che muore da tutto, anche Oops, All Spells ha questi problemi, ma non è oppressivo. Non so. Comunque concordo sul fatto che non lo sbanneranno, principalmente perché Dredge è unfair e non molto divertente, quindi chissenefrega di sbannare. Hanno sbannato Preordain perché è una carta intrigante che porta novità e una ventata di aria fresca

Jitte concordo con Alvoi, non la voglio vedere in Modern. Detto questo, io ero fortemente contrario anche allo sban di JMTS (e sappiamo tutti com'è andata), mi chiedo se il formato ormai non sia diventato in grado di assorbirla: proprio a causa dell'esistenza di W6 e Fury girano molto pochi x/1, quindi difficile che Jitte faccia disastri appena entra. Boh, non so, credo che Jitte sarebbe il famoso chiodo nella bara per i mazzi creature-based dopo Fury e W6.

Però Jitte è molto più forte di una hoser per gli x/1, a parte il fatto che uccide senza troppe difficoltà anche gli x/2, è un hoser contro Burn, e il primo che appoggia una Jitte vince tutti i contrasti in combattimento da quel momento in poi, a meno che non gli secchino la creatura. Non so, la vedo molto difficile

Pod per quanto la ami è impossibile vederla in Modern. Punto. Sì, sono 4 mana per attivarla una volta, ma adesso esiste anche Karmic Guide a completare la combo con Kiki-Jiki Mirror Breaker e Felidar Guardian. Più gli elementali. E poi non è tanto una questione di quanto sarebbe sbroccato il mazzo, quanto più che la Wizard non penso voglia prendersi il rischio di sbannare una carta che rischia di dover essere ribannata l'anno dopo e che limita il design di tutte le future creature.

Non sono troppo d'accordo, ma è anche vero che non gioco Modern. Ma penso che se fosse davvero così forte, qualcuno ci proverebbe a giocarla in Legacy, no? Invece niente. Splinter Twin ogni tanto si vede in Legacy (e fa schifo), PoD proprio mai

Twin è l'unica carta davvero sbannabile al momento. Non credo che lo faranno, ma non ci sono altri candidati.

Concordo che sia super sbannabile, ma non che sia l'unica. Hanno sbannato Preordain, gli orchetti sono ancora legali, possono tranquillamente sbannare Ponder

Quanto ai possibili ban, concordo più o meno con i target che avete detto, tranne che non ho visto nominata Up the Beanstalk. Al momento quest'ultima ha soppiantato The One Ring ed è il vantaggio carte preferenziale del formato. E' la sola ragione dietro all'aumento di popolarità delle pile a 4 colori e sta raggiungendo numeri preoccupanti.

Vero, però è anche appena uscita. È anche vero che è uncommon quindi non vende molti pacchetti...

Ah rapidamente sulla questione Wasteland: NO.
Elaboro meglio: NO. Finché esiste Wrenn and Six.
Elaboro ancora meglio: NO. Anche senza W6. Ma approverei una wasta che si esilia anziché andare al cimitero. In generale sono d'accordo che serva un modo per punire le pile di 5 colori in Modern.

Possibile che ci sia in MH3 la Wasta che si esilia. Tra l'altro sarebbe divertente anche in Legacy, avere wasteland 5-8 in alcuni mazzi sarebbe molto comodo

Legacy: Io il formato non lo conosco abbastanza però non mi sembrava che recentemente ci fosse stata questa oppressività dei mazzi Penta. Stando a mtgtop8 sono il 5% del meta e non mi sembra che la situazione post Beanstalk sia cambiata molto.

No, oppressività dei mazzi penta non c'è, ma perché il Legacy è un formato molto più variegato del Modern, in Modern ci sono 20 archetipi diversi, in Legacy 50. È difficile per un mazzo essere super oppressivo. Il problema dei mazzi penta è che un tempo esistevano metti 8 archetipi control diversi che adesso si sono uniti in uno solo. Lo stesso problema lo genera Orcish Bowmasters: un tempo c'erano 6 versioni diverse di mazzi Delver, adesso solo due: quello con Bowmasters (Grixis Delver) e quello senza (Canadian Druid)

Ieri non sono riuscito, ma volevo commentare su DRS: la motivazione che dice Alvoi è parziale. Andatevi a rileggere l'annuncio del ban, quello di rendere troppo consistenti è solo il primo dei tre motivi per cui DRS è stato bannato (motivo peraltro valido, anche a fronte dei nuovi pentacolor). Il motivo vero è che DRS era una one-card combo e faceva da finisher, hate e ramp senza alcun tipo di restrizione nel deckbuilding.

Però è davvero più forte di Ragavan o Orchetti o Grief? Secondo me non ci siamo accorti che DRS è uscito nel 2012 ma se fosse uscito nel 2022 sarebbe stato "una carta come tante" e forse ignorato a sfavore di altre cose sbroccate

Concentrarsi sul fatto che DRS rendeva le 4c piles troppo consistenti è deliberatamente ignorare altre informazioni per portare avanti il proprio punto.

Yess era proprio quello che stavo cercando di fare

La verità è che, almeno al momento, non ci sono segnali che indichino che le 4c piles sono troppo oppressive in Legacy. Uno può odiare il mazzo quanto vuole, ma semplicemente non è (ancora) un problema. Poi è molto possibile che lo diventerà a breve con Up the Beanstalk, ma oggi non vedo necessità di ban.

Non è oppressivo, ma ha predato su OGNI altro mazzo che volesse fare quella strategia. Vuoi giocare UW control? Vabbè, ma a questo punto splasha per Minsc and Boo, perché no?

Tra l'altro, cosa banniamo che rende così facile costruire mazzi penta? I triomi? Mi sembra che alvoi si concentri molto sulla questione "è troppo facile costruire pentacolor", ma non c'è niente che lo stia facilitando (a parte i già menzionati triomi).

Per questo credo che servano risposte, e non ban. La wasteland che si esilia sarebbe manna dal cielo

L'unico ban possibile in Legacy secondo me è Orchetti al momento, ma credo che aspetteranno.

Io sono 100% d'accordo, ma SPERO di sbagliarmi e spero che non aspettino.

ah giusto scusate mi sono scordato che Punishing Fire è ancora bannato in modern, mi pare ormai il power level sia abbastanza alto per reintrodurlo che anzi sarebbe un'ottima risposta a Ragavan e Orchetti

Addio creature...

ok allora che ne dici come risposte di:
Dead // Gone, Brazen Borrower, Boseiju, Who Endures su DD o Aether Spellbomb?
ci sarebbe pure leyline binding, ma è bianco e poi mi insulti di nuovo

Ma capisci che a questo punto OGNI SINGOLO MAZZO nel formato DEVE avere almeno 7-8 modi in maindeck per poter rispondere ad un 20/20 indistruttibile al secondo-terzo turno? A me non sembra un modo sano di giocare un formato. Sentiamo cosa ne pensa Rancore

EDIT: ah poi pure Blazing Shoal oggi come oggi è leggermente imbarazzante, contando pure tutta l'interazione instant gratis che gira in modern

Concordo. Per me è sulla shortlist di carte sbannabili. Secondo me un po' tutte le carte che sono bannate in Modern, legali in Legacy e sono delle morchie pazzesche in Legacy potrebbero essere sbannate senza problemi. La lista di queste carte include, ad esempio, Blazing Shoal, Birthing Pod, Second Sunrise e Splinter Twin

EDIT:

Io farei un mese all’anno di sban totale. Un mese magari in cui già di base ci sono molti eventi sanzionati.
Alla fine del mese raccolgo tutte le info necessarie e banno ciò che è effettivamente opprimente. Poi lungo l’anno altri ban/sban, e così via a ogni nuovo giro di boa.

Comunque non è così stupida l'idea. Alla fine dei conti, è un po' quello che hanno fatto alla nascita del Pioneer. Hanno lasciato tutto sbannato, e ogni paio di settimane hanno corretto la banlist. Adesso il formato circa si è stabilizzato. Potrebbero farlo non dico una volta all'anno, però tipo ogni cinque anni. Una volta all'anno, metti ad agosto, sbanni tutto in un formato. Agosto 2024 sbanni (e s-restringi) tutto in Vintage. Agosto 2025 sbanni tutto (tranne power etc) in Legacy. Agosto 2026 sbanni tutto in Modern. Agosto 2027 sbanni tutto in Pioneer. Agosto 2028 sbanni tutto in Pauper. E poi dal 2029 riparti con il Vintage. Intanto ovviamente i formati si saranno stabilizzati, ma in questo modo ti accorgi subito delle carte oppressive

[Fillo94]

si sa a che ora sarà questo evento che NON cambierà le sorti di magic?

[Rancore]

Mi ero scordato Blazing Shoal. Concordo, è imbarazzante che sia ancora nella banlist quella carta

Ma capisci che a questo punto OGNI SINGOLO MAZZO nel formato DEVE avere almeno 7-8 modi in maindeck per poter rispondere ad un 20/20 indistruttibile al secondo-terzo turno? A me non sembra un modo sano di giocare un formato. Sentiamo cosa ne pensa Rancore

Ah io non ho neanche commentato su Dark Depths, credevo fosse un meme
No rega, se sbanniamo Depths allora sbanniamo anche Eye of Ugin e Skullclamp, almeno diamo un po' di varietà al nuovo formato...

In legacy Depths è ok (molto forte, ma ok) perché esistono risposte maindeckabili che non sono tarate necessariamente su Depths (Wasta, Crop > Karakas, Spiga, Solitude, Emrakul di primo, ...). In Modern sarebbe devastante. Tanto più che nei vari tornei no ban list, Depths è sempre stato uno dei tier.

Il Ciciarampa ha scritto:
Io farei un mese all’anno di sban totale. Un mese magari in cui già di base ci sono molti eventi sanzionati.
Alla fine del mese raccolgo tutte le info necessarie e banno ciò che è effettivamente opprimente. Poi lungo l’anno altri ban/sban, e così via a ogni nuovo giro di boa.

Comunque non è così stupida l'idea. Alla fine dei conti, è un po' quello che hanno fatto alla nascita del Pioneer. Hanno lasciato tutto sbannato, e ogni paio di settimane hanno corretto la banlist. Adesso il formato circa si è stabilizzato. Potrebbero farlo non dico una volta all'anno, però tipo ogni cinque anni. Una volta all'anno, metti ad agosto, sbanni tutto in un formato. Agosto 2024 sbanni (e s-restringi) tutto in Vintage. Agosto 2025 sbanni tutto (tranne power etc) in Legacy. Agosto 2026 sbanni tutto in Modern. Agosto 2027 sbanni tutto in Pioneer. Agosto 2028 sbanni tutto in Pauper. E poi dal 2029 riparti con il Vintage. Intanto ovviamente i formati si saranno stabilizzati, ma in questo modo ti accorgi subito delle carte oppressive

Questa è un'opinione che ciclicamente torna sempre durante le discussioni sulle banlist.

Tolto il caos totale organizzativo per implementare una cosa del genere (e non parliamo dell'idea di Alvoi: la gente l'anno prima dello sban non giocherebbe più a quel formato e sono sicuro che molti perderebbe interesse completamente), ma sarebbe anche inutile. Immaginiamo che lo facciano nel Modern, cosa credete che succeda?
- Una settimana dopo, Skullclamp, Dark Depths, Eye of Ugin, Hogaak e Treasure Cruise vengono bannate
- Due settimane dopo Mox Opal, le terre artefatto, KCI, Oko e Sensei's top vengono bannate
e così via finchè un mese dopo non abbiamo la banlist con cui eravamo partiti, meno forse Twin e Shoal.

Al massimo, quello che potrei immaginarmi potrebbe essere una soluzione parziale, in cui si sbannano anche carte un po' controverse e si vede come va. Anziché uno sban totale, rimettiamo in modern:
Birthing Pod
Splinter Twin
Ponder
Seething Song
Blazing Shoal
Faithless Looting
e boh, una terra artefatto?

Si vede che succede e tre mesi dopo si banna ciò che ha creato più problemi.

[Mr.B]

Visto che l'avete presa così diciamo che lo sban di Depths era una provocazione

Seriamente ero genuinamente curioso di sentire l'opinione del foro

[Fillo94]

Pod per quanto la ami è impossibile vederla in Modern. Punto. Sì, sono 4 mana per attivarla una volta, ma adesso esiste anche Karmic Guide a completare la combo con Kiki-Jiki Mirror Breaker e Felidar Guardian. Più gli elementali. E poi non è tanto una questione di quanto sarebbe sbroccato il mazzo, quanto più che la Wizard non penso voglia prendersi il rischio di sbannare una carta che rischia di dover essere ribannata l'anno dopo e che limita il design di tutte le future creature

Non sono troppo d'accordo, ma è anche vero che non gioco Modern. Ma penso che se fosse davvero così forte, qualcuno ci proverebbe a giocarla in Legacy, no? Invece niente. Splinter Twin ogni tanto si vede in Legacy (e fa schifo), PoD proprio mai

Il problema di Pod in modern è lo stesso di survival in legacy, sono carte che diventano esponenzialmente più forti tanto quanto le creature stampate lo diventano (alias si power creepano da sole). Non credo le sbanneranno mai perché vorrebbe dire stare attenti a stampare carte con EtB troppo forti, cosa non mi pare siano intenzionati a fare