Se non ora quando? Pristine: Il formato di cui necessitiamo

[Tulio Jabba]

Buongiorno a tutti, lo scambio di battute avuto con Alvoi in un'altra discussione(per chi fosse interessato lascio il link di seguito: viewtopic.php?f=8&t=27243&p=267382&hilit=pristine#p267382) e i primi leak dell’espansione a tema LotR mi hanno spinto a creare questo topic.
L’obiettivo è quello di coinvolgere i frequentatori del forum in un analisi che porti ad impostare il regolamento di un nuovo formato privo di quegli elementi che i giocatori sono stanchi di subire passivamente(set supplementari, unverses beyond, reserved list e chi più ne ha più ne metta).
Il nome che ho dato al formato è “Pristine”(non è definitivo ma penso spieghi bene che cosa vuole rappresentare).

Veniamo al sodo…

Regolamento
Sono legali in Pristine tutte le carte non appartenenti alla Reserved List (https://scryfall.com/search?q=is%3Areserved) che provengono dai seguenti set:

Spoiler:

Phyrexia: All Will be One - 2023 - Expansion set
The Brother's War - 2022 - Expansion set
Dominaria United — 2022 – Expansion set
Streets of New Capenna — 2022 – Expansion set
Kamigawa: Neon Dynasty — 2022 – Expansion set
Innistrad: Crimson Vow – 2021 – Expansion set
Innistrad: Midnight Hunt – 2021 – Expansion set
Adventures in the Forgotten Realms – 2021 – Expansion set
Strixhaven: School of Mages – 2021 – Expansion set
Kaldheim – 2021 – Expansion set
Zendikar Rising -2020 -Expansion set
Core Set 2021 – 2020 – Core set
Ikoria: Lair of Behemoths – 2020 – Expansion set
Theros Beyond Death – 2020 – Expansion set
Throne of Eldraine – 2019 – Expansion set
Core Set 2020 – 2019 – Core set
War of the Spark – 2019 – Expansion set
Ravnica Allegiance – 2019 – Expansion set
Guilds of Ravnica – 2018 – Expansion set
Core Set 2019 – 2018 – Core set
Dominaria – 2018 – Expansion set
Rivals of Ixalan – 2018 – Expansion set
Ixalan – 2017 – Expansion set
Hour of Devastation – 2017 – Expansion set
Amonkhet – 2017 – Expansion set
Aether Revolt – 2017 – Expansion set
Kaladesh – 2016 – Expansion set
Eldritch Moon – 2016 – Expansion set
Shadows over Innistrad – 2016 – Expansion set
Oath of the Gatewatch – 2016 – Expansion set
Battle for Zendikar – 2015 – Expansion set
Magic Origins – 2015 – Core set
Dragons of Tarkir – 2015 – Expansion set
Fate Reforged – 2015 – Expansion set
Khans of Tarkir – 2014 – Expansion set
Magic 2015 – 2014 – Core set
Journey into Nyx – 2014 – Expansion set
Born of the Gods – 2014 – Expansion set
Theros – 2013 – Expansion set
Magic 2014 -2013 – Core set
Dragon’s Maze – 2013 – Expansion set
Gatecrash – 2013 – Expansion set
Return to Ravnica – 2012 – Expansion set
Magic 2013 – 2012 – Core set
Avacyn Restored – 2012 – Expansion set
Dark Ascension – 2012- Expansion set
Innistrad – 2011 – Expansion set
Magic 2012 – 2011 – Core set
New Phyrexia – 2011 – Expansion set
Mirrodin Besieged – 2011 – Expansion set
Scars of Mirrodin – 2010 – Expansion set
Magic 2011 – 2010 – Core set
Rise of the Eldrazi – 2010 – Expansion set
Worldwake – 2010 – Expansion set
Zendikar – 2009 – Expansion set
Magic 2010 – 2009 – Core set
Alara Reborn – 2009 – Expansion set
Conflux – 2009 – Expansion set
Shards of Alara – 2008 – Expansion set
Eventide – 2008 – Expansion set
Shadowmoor – 2008 – Expansion set
Morningtide – 2008 – Expansion set
Lorwyn – 2007 – Expansion set
Tenth Edition – 2007 – Core set
Future Sight – 2007 – Expansion set
Planar Chaos – 2007 – Expansion set
Time Spiral – 2006 – Expansion set
Coldsnap – 2006 – Expansion set
Dissension – 2006 – Expansion set
Guildpact – 2006 – Expansion set
Ravnica: City of Guilds – 2005 – Expansion set
Ninth Edition – 2005 – Core set
Saviors of Kamigawa – 2005 – Expansion set
Betrayers of Kamigawa – 2005 – Expansion set
Champions of Kamigawa – 2004 – Expansion set
Fifth Dawn – 2004 – Expansion set
Darksteel – 2004 – Expansion set
Mirrodin – 2003 – Expansion set
Eighth Edition – 2003 – Core set
Scourge – 2003 – Expansion set
Legions – 2003 – Expansion set
Onslaught – 2002 – Expansion set
Judgment – 2002 – Expansion set
Torment – 2002 – Expansion set
Odyssey – 2001 – Expansion set
Apocalypse – 2001 – Expansion set
Seventh Edition – 2001 – Core set
Planeshift – 2001 – Expansion set
Invasion – 2000 – Expansion set
Prophecy – 2000 – Expansion set
Nemesis – 2000 – Expansion set
Mercadian Masques – 1999 – Expansion set
Urza’s Destiny – 1999 – Expansion set
Sixth Edition – 1999 – Core set
Urza’s Legacy – 1999 – Expansion set
Urza’s Saga – 1998 – Expansion set
Exodus – 1998 – Expansion set
Stronghold – 1998 – Expansion set
Tempest – 1997 – Expansion set
Weatherlight – 1997 – Expansion set
Fifth Edition – 1997 – Core set
Visions – 1997 – Expansion set
Mirage – 1996 – Expansion set
Alliances – 1996 – Expansion set
Homelands – 1995 – Expansion set
Ice Age – 1995 – Expansion set
Fourth Edition – 1995 – Core set
Fallen Empires – 1994 – Expansion set
The Dark- 1994 – Expansion set
Legends- 1994 – Expansion set
Revised Edition – 1994 – Core set
Antiquities- 1994 – Expansion set
Arabian Nights – 1993 – Expansion set
Unlimited Edition – 1993 – Core set
Beta / Limited Edition Beta – 1993 – Core set
Alpha / Limited Edition Alpha – 1993 – Core set

Lista delle carte bandite in Pristine
La meccanica companion è bandita; ciò significa che Lurrus e gli altri amici di Ikoria possono essere utilizzati come carte normali ma non nella loro funzione di Companion.
[Card]Treasure Cruise[/Card]
[Card]Dig Through Time[/Card]
[Card]Skullclamp[/Card]
[Card]Sensei’s Divining Top[/Card]
[Card]Oko, Thief of Crowns[/Card]
[Card]Mental Misstep[/Card]
[Card]Gitaxian Probe[/Card]
[Card]Deathrite Shaman[/Card]

Spoiler:

La meccanica Companion è bandita, punto, non voglio sentire rimostranze . Dato che di fatto il formato è una fusione di Legacy e Modern, per il momento ho inserito nella banned list soltanto le carte che sono bandite sia in Legacy che in Modern; quando ho provato ad aggiungere altre carte mi è saltata in testa una domanda, Pristine è un Modern a cui aggiungo FoW, Brainstorm, Wasteland etc. etc. … oppure è un Legacy senza la Reserved List? Sarei di tentato di pensare che il Legacy, avendo un power lever maggiore, rappresenti il “collo di bottiglia” del sistema(della serie, se una carta è bandita in Legacy figuriamoci se non dovrebbe esserlo anche in Modern! Anche se non sempre questo è vero, vedi Ragavan e Wrenn).
Per questo ci sarebbe bisogno di esperti di Legacy in grado di identificare quali carte non presenti in Reserved List sono bandite in Legacy perché problematiche di per se e quali sono bandite perché creano sinergie devastanti con delle carte presenti in Reserved List(chiaramente in questo caso potrebbero essere legali, viceversa no).

In chiusura mi scuso con Alvoi per aver aperto prima di lui questa discussione; diciamo che avevo del tempo libero e ne ho approfittato

Ora passo la palla a voi, ogni aiuto è prezioso.

[alvoi]

Dajeee che ci siamo

La meccanica companion è bandita; ciò significa che Lurrus e gli altri amici di Ikoria possono essere utilizzati come carte normali ma non nella loro funzione di Companion.

Già partiamo bene!

Per questo ci sarebbe bisogno di esperti di Legacy in grado di identificare quali carte non presenti in Reserved List sono bandite in Legacy perché problematiche di per se e quali sono bandite perché creano sinergie devastanti con delle carte presenti in Reserved List(chiaramente in questo caso potrebbero essere legali, viceversa no).

Stiamo parlando di: [Card]Balance[/Card], [Card]Channel[/Card], [Card]Demonic Consultation[/Card], [Card]Demonic Tutor[/Card], [Card]Flash[/Card], [Card]Frantic Search[/Card], [Card]Goblin Recruiter[/Card], [Card]Gush[/Card], [Card]Hermit Druid[/Card], [Card]Imperial Tutor[/Card], [Card]Mana Crypt[/Card], [Card]Mana Drain[/Card], [Card]Mana Vault[/Card], [Card]Mind's Desire[/Card], [Card]Mind Twist[/Card], [Card]Mystical Tutor[/Card], [Card]Necropotence[/Card], [Card]Oath of Druids[/Card], [Card]Sol Ring[/Card], [Card]Strip Mine[/Card], [Card]Tinker[/Card], [Card]Vampiric Tutor[/Card] e [Card]Windfall[/Card], giusto?

Tra queste ne vedo alcune che secondo me sono abbastanza safe e altre decisamente no (Vampiric Tutor? Lol) però non sono 100% sicuro di quali sarebbero da bannare e quali no, conta che ad esempio [Card]Dreadhorde Arcanist[/Card] e [Card]Underworld Breach[/Card] sono legali in modern ma bannatissime in Legacy.

Una cosa che si potrebbe fare è partire tenendo bannate poche carte, le minime necessarie a non rendere estremamente broken il formato, e vedere che succede. Ad esempio, Sensei's Divining Top e Deathrite Shaman sono state carte fair giocate in legacy per anni prima di ricevere un ban, esattamente come Gitaxian Probe... forse meritano una seconda possibilità...

Dato che di fatto il formato è una fusione di Legacy e Modern, per il momento ho inserito nella banned list soltanto le carte che sono bandite sia in Legacy che in Modern; quando ho provato ad aggiungere altre carte mi è saltata in testa una domanda, Pristine è un Modern a cui aggiungo FoW, Brainstorm, Wasteland etc. etc. … oppure è un Legacy senza la Reserved List? Sarei di tentato di pensare che il Legacy, avendo un power lever maggiore, rappresenti il “collo di bottiglia” del sistema(della serie, se una carta è bandita in Legacy figuriamoci se non dovrebbe esserlo anche in Modern! Anche se non sempre questo è vero, vedi Ragavan e Wrenn).

Secondo me il power level almeno nell'intento dovrebbe essere a metà tra modern e legacy: non ci sono LED e city of traitors, né le dual né culla di Gea, ma nemmeno Ragavan o Wrenn, però d'altro canto possono esserci cose che non ci sono né in modern né in legacy al momento (ad esempio: [Card]mind's desire[/Card] senza LED secondo me è abbastanza safe)

In chiusura mi scuso con Alvoi per aver aperto prima di lui questa discussione; diciamo che avevo del tempo libero e ne ho approfittato

Figurati! Hai fatto benissimo, un po' mi era passato di mente e un po' sono strapieno di cose da fare al momento

[alvoi]

Sarebbe carino fare un esperimento tipo quello che si fece sul forum un paio di anni fa con il formato Silver:

http://www.metagame.it/forum/viewtopic.php?f=257&t=6414

[Mikefon]

Wrenn + wasta è la cosa più sbagliata che possa esserci in un formato. Io bannerei wrenn a priori. Per Ragavan, dipende da come si evolve il formato (più creature based o più spell-centrico) ma non sarebbe un delitto farla partire già bannata. Stesso discorso per arcanista (con ponder e brainstorm fa delle [Censurato] assurde), ma magari viene assorbito dal fatto che gireranno molti più removal del legacy (anche se dubito).

Una cosa che si potrebbe fare è partire tenendo bannate poche carte, le minime necessarie a non rendere estremamente broken il formato, e vedere che succede. Ad esempio, Sensei's Divining Top e Deathrite Shaman sono state carte fair giocate in legacy per anni prima di ricevere un ban, esattamente come Gitaxian Probe... forse meritano una seconda possibilità..

Probe è bannato ovunque, anche no? Shaman è bannato ovunque ci siano le fetche, di nuovo anche no? Top... meeeeeeh...

[alvoi]

Wrenn + wasta è la cosa più sbagliata che possa esserci in un formato. Io bannerei wrenn a priori Per Ragavan, dipende da come si evolve il formato (più creature based o più spell-centrico) ma non sarebbe un delitto farla partire già bannata.

Sia Wrenn sia Ragavan sono fuori dal pool

Stesso discorso per arcanista (con ponder e brainstorm fa delle [Censurato] assurde), ma magari viene assorbito dal fatto che gireranno molti più removal del legacy (anche se dubito).

Probe è bannato ovunque, anche no? Shaman è bannato ovunque ci siano le fetche, di nuovo anche no? Top... meeeeeeh...

Nel topic di Silver si era partiti senza banlist per il motivo seguente:

Senza neanche la banlist da me proposta... Mi sembra un po' esagerato

Per me la Banlist andrebbe creata da 0. Ci vuole più lavoro, ma così evitiamo di partire "prevenuti".

Se lo dice Legolax è vero

[Tulio Jabba]

Per quanto riguarda Sensei's Divining Top penso debba rimanere bandita non tanto per una questione di power level quanto perchè rende le partite immotivatamente lunghe; multiple attivazioni di cappa in un solo turno rendono la partita un'agonia.

Anche DRS lo lascerei dove sta, se non ci fossero le fetchland il discorso cambierebbe ma ahinoi esistono e ce le dobbiamo tenere, a meno che non vogliate dirmi che preferite bandire le fetchland piuttosto che DRS, Dig through time, Cruise e similari; è una possibilità che si può prendere in considerazione ma siamo sicuri sia una buona scelta? In ogni caso mi sembra un errore far si che DRS e compagnia bella siano legali insieme alle fetch.

Su Gitaxian sono abbastanza convinto che sia giusto rimanga bandita; fa troppo per nessun costo, in certe strategie(vedi infect, Show and Tell)è davvero incredibile.

Poi per come vedo io il gioco toglierei anche [Card]Teferi, Time Raveler[/Card] e [Card]Karn, the Great Creator[/Card]; mi fa inczzare che teferi faccia iniziare una partita di Heartstone dal momento in cui entra in gioco e che karn rischi di rendere pericoloso qualsiasi artefatto; però capisco che qui ricadiamo nei gusti personali, non sono carte oggettivamente rotte o pericolose, almeno in un ambiente di gioco come quello paventato.

Stiamo parlando di: <a href="https://deckbox.org/mtg/Balance">Balance</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Channel">Channel</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Demonic Consultation">Demonic Consultation</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Demonic Tutor">Demonic Tutor</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Flash">Flash</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Frantic Search">Frantic Search</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Goblin Recruiter">Goblin Recruiter</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Gush">Gush</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Hermit Druid">Hermit Druid</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Imperial Tutor">Imperial Tutor</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Mana Crypt">Mana Crypt</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Mana Drain">Mana Drain</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Mana Vault">Mana Vault</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Mind's Desire">Mind's Desire</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Mind Twist">Mind Twist</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Mystical Tutor">Mystical Tutor</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Necropotence">Necropotence</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Oath of Druids">Oath of Druids</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Sol Ring">Sol Ring</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Strip Mine">Strip Mine</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Tinker">Tinker</a>, <a href="https://deckbox.org/mtg/Vampiric Tutor">Vampiric Tutor</a> e <a href="https://deckbox.org/mtg/Windfall">Windfall</a>, giusto?

Tra queste ne vedo alcune che secondo me sono abbastanza safe e altre decisamente no (Vampiric Tutor? Lol) però non sono 100% sicuro di quali sarebbero da bannare e quali no, conta che ad esempio <a href="https://deckbox.org/mtg/Dreadhorde Arcanist">Dreadhorde Arcanist</a> e <a href="https://deckbox.org/mtg/Underworld Breach">Underworld Breach</a> sono legali in modern ma bannatissime in Legacy.

[Card]Imperial Seal[/Card] è di portal, quindi è fuori dai giochi per definizione

In generale tutto ciò che tutora o genera mana "gratis" è estremamente pericoloso; questo tipo di carte sono sicuramente le prime su cui vale la pena ragionare.
Sicuramente Mana Crypt è da bandire, così come Sol Ring, immagina di poter giocare il playset di ciascuna di queste carte, in che czzo di situazione ci ritroveremmo!?
Lo stesso discorso penso valga per la maggior parte delle carte che hai citato.

(ad esempio: <a href="https://deckbox.org/mtg/mind's desire">mind's desire</a> senza LED secondo me è abbastanza safe)

Esattamente quello che intendevo, esistono altri esempi di questo genere?

[alvoi]

In generale tutto ciò che tutora o genera mana "gratis" è estremamente pericoloso; questo tipo di carte sono sicuramente le prime su cui vale la pena ragionare.
Sicuramente Mana Crypt è da bandire, così come Sol Ring, immagina di poter giocare il playset di ciascuna di queste carte, in che czzo di situazione ci ritroveremmo!?
Lo stesso discorso penso valga per la maggior parte delle carte che hai citato.

Lotus Petal? Ancient Tomb?

Esattamente quello che intendevo, esistono altri esempi di questo genere?

Frantic Search e Mind Twist mi sembrano le più safe su quella lista, forse Windfall e Demonic Consultation? Necropotence?

[Tulio Jabba]

Lotus Petal? Ancient Tomb?

Eh vedi sono troppe, è necessario togliere le peggiori altrimenti davvero è possibile castare Emrakul di secondo turno
Edit: Non ci stavo pensando ma Mana Crypt non è mai stata legale in Standard e non compare nelle espansioni che ho citato, quindi non è legale per definizione.

Frantic Search e Mind Twist mi sembrano le più safe su quella lista, forse Windfall e Demonic Consultation? Necropotence?

Come dicevo per capirlo occorrerebbe avere qualcuno di più "vecchio" di noi che abbia una memoria storica del formato; quali ragioni portarono al bann di queste carte? è ancora possibile che siano problematiche?

Cmq una cosa è certa, tutto non si può prevedere ed alcune cose puoi capirle soltanto testando il formato.

La cosa importante è individuare le carte peggiori e toglierle dalla circolazione, dopodiché si pensa al resto.

[TheGreatBallofFire]

Volete provare a tenere pod? Si può fare, ma si rischia.
In un formato dove si può giocare hearthstone gli Splinter twin deck non hanno senso di esistere, quindi o banni esarca o banni twin.
[Card]Golgari Grave Troll[/Card]: pericolosa o no? Dredge 6 mi fa sempre paura.
A braccio altro non mi viene in mente altro.

[alvoi]

Volete provare a tenere pod? Si può fare, ma si rischia.
In un formato dove si può giocare hearthstone gli Splinter twin deck non hanno senso di esistere, quindi o banni esarca o banni twin.
<a href="https://deckbox.org/mtg/Golgari Grave Troll">Golgari Grave Troll</a>: pericolosa o no? Dredge 6 mi fa sempre paura.
A braccio altro non mi viene in mente altro.

Pod, GGT e Twin sono tutte e tre legali in Legacy e fanno tutte e tre schifo, fyi

Edit: Non ci stavo pensando ma Mana Crypt non è mai stata legale in Standard e non compare nelle espansioni che ho citato, quindi non è legale per definizione.

Vero, Mana Crypt e Imperial Seal sono fuori di base, non ci pensavo

Come dicevo per capirlo occorrerebbe avere qualcuno di più "vecchio" di noi che abbia una memoria storica del formato; quali ragioni portarono al bann di queste carte? è ancora possibile che siano problematiche?

Alcune carte sono bannate solo perché lo sono sempre state

La cosa importante è individuare le carte peggiori e toglierle dalla circolazione, dopodiché si pensa al resto.

Sí secondo me si può iniziare a testare anche senza avere una banlist ben definita, poi se vediamo che qualche mazzo o carta è troppo forte la spostiamo in una banlist potenziale... io ho già un paio di idee di mazzi che vorrei provare per vedere se ad esempio carte come Frantic Search o Necro sono ancora troppo forti o il power creep le può salvare