[B&R] Banned & Restricted List (MH3 prebanned in Historic)

[Junius Halsey]

Vintage

Lurrus of the Dream Den is banned

"Hanno cacato veramente!" cit.

Ora mi immagino un'isola tropicale con Sharazad che accarezza Lurrus e si gode la pensione insieme a tutte le carte con Ante.

Comunque al prossimo giro chi vedremo salutare secondo voi? Lurrus in modern?

Direi di sì, ho su cockatrice un database aggiornato ogni mese con i trenta migliori archetipi modern e questo mese più della metà sono Lurrus. Quando Jund smette di giocare Liliana del Velo per accomodare una tale mostruosità, bisogna davvero tremare.

[alvoi]

Capitolo Vintage. Scuoto la testa, piango. Che schifo, che schifo, che schifo. Ragazzi abbiamo la conferma ufficiale della Wizards: Lurrus of the Dream Den è la carta più forte della storia di Magic. Non Black Lotus, non Time Walk, non Ancestral Recall: solo un semplice gatto dell'ultima espansione. Oggi è un giorno di sconfitta per il gioco.

Capitolo Legacy. Zirda era molto forte, sicuramente il secondo companion più giocato. Il problema è che adesso cosa succederà? Pile a dodici colori con Yorion come companion e astrolabio. Non hanno risolto assolutamente nulla. Avevano una cosa da fare e non l'hanno fatta. Comunque tutti questi ban nei formati eternal simboleggiano una sola cosa: il gioco sta peggiorando, e di brutto.

Forse potevano evitare di cambiare la design philosophy? Cosa aveva tanto di male il New World Order? Questo "F.I.R.E." che a quanto mi riguarda è un modo per nascondere "non ce ne frega niente del gioco ma vogliamo soldi" non mi piace per nulla.

[il meglio emilio]

Non sapevo che la banlist del commander andasse di pari passo con quella del vintage.

in realtà è più che altro un'escamotage per non dover bannare molte carte "manualmente"

Secondo voi che errata potrebbero fare per companion? Se la carta si sostituisse ad una della tua mano, lasciandoti quindi con 7 carte e non 8, la cosa potrebbe aiutare?

[TAXFORLIFE]

Speravo sinceramente nel ban della meccanica Companion piuttosto che bannare le singole carte. In questo modo è capace che tra qualche mese ci ritroviamo un altro compagno che magari ha rovinato il formato a cui si dovrà trovare una soluzione. Vintage e Legacy non hanno bisogno di queste trovate commerciali, sono formati abbastanza stabili che non avrebbero bisogno di stravolgimenti, altrimenti penso che qualsiasi giocatore prima o poi verrebbe costretto ad abbandonare il gioco. Non è possibile cambiare una lista ogni due mesi. Esistono per questo formati eternal e formati rotanti. Anche il modern ormai è il nuovo standard. Avevo quasi finito di montare Jund e ora mi trovo una lista totalmente diversa. Il meta modern ormai viene stravolto ogni 3-4 mesi e sinceramente mi è passata la voglia di giocarlo.
La cosa peggiore è che sono bastati due giorni di MTGO per capire che Lurrus ci avrebbe salutati, mi chiedo quindi nei mesi precedenti il rilascio dell'espansione che tipo di test hanno fatto con queste carte...la risposta probabilmente è scontata. Ovvero hanno testato solo i formati da soldi come lo standard e pioneer. Che pena.

[Deugemo]

Secondo voi che errata potrebbero fare per companion? Se la carta si sostituisse ad una della tua mano, lasciandoti quindi con 7 carte e non 8, la cosa potrebbe aiutare?

Aiutare? Sicuramente, almeno di un poco, sì. Ma sarebbe davvero sufficiente? La cosa diverrebbe all'incirca "pesca una mano di 7 carte ma di cui una è a tua scelta" e di una situazione del genere MaRo ha già parlato anni fa, concludendo che distruggerebbe il gioco...
L'avrete sicuramente già letto, ma vi lascio l'articolo dove ne parla, tra l'altro anche tradotto

Spoiler:

https://magic.wizards.com/it/articles/archive/making-magic/topical-blend-lhai-sentita-quella-di-2015-12-07-0

[TheGreatBallofFire]

Premesse: la Wizard da tempo ha imboccato la strada che hanno segnato altri TCG (invece di segnarla lei, sigh...): creare carte sbroccate per una strategia e simili e pressoché ingiocabili in altre, eliminando le carte che sono forti a prescindere dalla strategia ( giochi allora giochi Force of will, giochi Fulmine obbligatorio etc...), stravolgendo il gioco per come lo conoscevano.
Lurrus era stato pensato per dare resilienza ai mazzi che giocando permanenti a basso costo e allungare partite e gameplay (anche per la gioia loro e degli streamer, che fanno views e soldi a fare cose sbroccate...) in standard e Pioneer.

Di Modern, Legacy, Vintage alla wizzy non frega menamente nulla perché su di essi non hanno un guadagno diretto e perché troppo profondi perché loro li possano controllare: non possono pensare su ogni carta che stampano "oddio, quale formato eternal romperà?" e quali interazioni avrà con le quasi 15000 carte già stampate ( o giù di lì...).
Quindi hanno deciso: stampiamo il cavolo che ci pare e se facciamo danni, banniamo. Amen e pace a tutti.
(con tutte le conseguenze del caso, anche economiche per loro: guardate cosa hanno fatto i prezzi e ordini dei box di Eldraine, per dire...)

Per quanto riguarda il "caso Vintage-Lurrus": Lurrus è la carta di Magic più forte mai stampata? A mio giudizio manco mai.
Se avessero stampato lurrus identico a com'è ma senza companion sarebbe stato così oppprimente? Magari sì ma lo avresti limitato al monocopia e ciao.
Il problema è companion come meccanica? No, perché gli altri stampati sono praticamente ingiocabili nel formato (o ingiocabili e basta) e quindi non importa a nessuno. ( Per quanto ritengo companion un errore madornale, sia chiaro...)

Il problema è la restrizione che de facto si annulla nel formato per attivare companion.

Quindi, a mio modesto parere, il problema è stato il mix: effetto di lurrus (forte) + companion (restrizione di attivazione nulla e che impedisce la limitazione: tutti ne giocavano già solo 1) + permanenti disponibili in Vintage a 0,1,2 (tutto lo scibile immaginabile; per dire che si poteva fare una reiterazione di sciamano, ma nessuno lo faceva perché si poteva fare di meglio, così come input).

Il ban è stato normale e giusto, ma non considero lurrus una carta normale, perché companion, per me, non è una meccanica del gioco, per più motivi:
- giochi con 8 carte invece di 7 e una di quelle è sicura, nota e sempre disponibile
- l'oppo non può interagire con quella carta, finché non arriva sulla stack e qui non siamo in Commander ( non è denigratorio, è che avendo regole diverse è tutto relativizzato)
- per attivare una meccanica di quel tipo hanno inserito restrizioni troppo diverse, invece di renderle minimamente uniformi creando uno squilibrio enorme.

Spero bannino la meccanica o almeno la modifichino.
Però penso che il solco sia ormai tracciato e quello di lurrus è sì il primo ban in vintage, ma non sarà l'ultimo...

Buon Magic a tutti!
E speriamo in bene...

[il meglio emilio]

- l'oppo non può interagire con quella carta, finché non arriva sulla stack e qui non siamo in Commander ( non è denigratorio, è che avendo regole diverse è tutto relativizzato)

Però penso che il solco sia ormai tracciato e quello di lurrus è sì il primo ban in vintage, ma non sarà l'ultimo...

Solco ormai tracciato da anni in commander con partner, eminence e i segnalini esperienza. Le cosa divertente è che non credo che queste meccaniche siano servite come trampolino di prova per companion, penso semplicemente che il design sia stato casualmente convergente.

Forse il discorso va riportato alla questione "divertimento" che tu facevi, in particolare riferito agli streamer. Il divertimento in questo momento è visto come spettacolarità, perchè tu appunto vendi non solo vendendo, ma anche diventando popolari grazie ai vari streamer e quant'altro.

Diventa quindi necessario trovare la meccanica sempre più nuova, il mazzo sempre più particolare, perchè dopo 3 standard di fila che vedi X_legolas_X giocare BW control con qualche carta cambiata, ma con la strategia che è sempre la stessa, ti rompi i coglioni. E allora via carte come fire of invention per creare mazzi nuovi a particolari. Lo standard deve diventare una sfilata continua di nuovi fenomeni da baraccone.

Questa strategia è appunto già stata usata in commander, lì però perchè il formato deve essere "divertente" e spettacolare di natura. E allora via partner, via eminence e altra roba per stravolgere il formato ad ogni edizione.
Forse il problema non è l'ideologia "FIRE", forse il marcio sta solo nella "F". Forse la wizard ha un concetto di "fun" troppo distorto e mio avviso troppo basato sulle gimmick.

[alvoi]

Solco ormai tracciato da anni in commander con partner, eminence e i segnalini esperienza. Le cosa divertente è che non credo che queste meccaniche siano servite come trampolino di prova per companion, penso semplicemente che il design sia stato casualmente convergente.

Forse il discorso va riportato alla questione "divertimento" che tu facevi, in particolare riferito agli streamer. Il divertimento in questo momento è visto come spettacolarità, perchè tu appunto vendi non solo vendendo, ma anche diventando popolari grazie ai vari streamer e quant'altro.

Diventa quindi necessario trovare la meccanica sempre più nuova, il mazzo sempre più particolare, perchè dopo 3 standard di fila che vedi X_legolas_X giocare BW control con qualche carta cambiata, ma con la strategia che è sempre la stessa, ti rompi i coglioni. E allora via carte come fire of invention per creare mazzi nuovi a particolari. Lo standard deve diventare una sfilata continua di nuovi fenomeni da baraccone.

Questa strategia è appunto già stata usata in commander, lì però perchè il formato deve essere "divertente" e spettacolare di natura. E allora via partner, via eminence e altra roba per stravolgere il formato ad ogni edizione.
Forse il problema non è l'ideologia "FIRE", forse il marcio sta solo nella "F". Forse la wizard ha un concetto di "fun" troppo distorto e mio avviso troppo basato sulle gimmick.

Wow, questo messaggio è forte. Mi piace, non avrei saputo dirlo meglio. Provo con una metafora: Magic per me assomiglia da sempre agli scacchi, solo che mi è sempre piaciuto di più poiché io sono uno a cui piace variare e provare cose nuove e non riesco a "vedere" tutta questa innovazione che c'è (e so esserci, beninteso) nelle differenti strategie in una partita a scacchi. Ma la Wizards ultimamente non fa molto per migliorare le interazioni e le cose profonde e che fanno ragionare nei suoi pezzi degli scacchi: si limita a stampare pezzi sempre più grandi e forti, la regina bionica che elimina dieci pezzi alla volta e il cavallo sotto steroidi che salta nella casella che preferisce. E poi, dopo che tutti hanno capito che i pezzi nuovi sono troppo forti, li banna per poi crearne altri ancora più forti il mese dopo

[Il Ciciarampa]

Quoto e sottoscrivo tutti i vostri ultimi messaggi sullo “snaturamento” di Magic e sulla perdita della “magia” che l’ha sempre contraddistinto. Sinceramente questo sentore ce l’ho da un po’ di tempo, ed è andato via via accentuandosi... A parer mio le ultime espansioni Magic pure le abbiamo avute con il blocco Lorwyn-Landa Tenebrosa. Toh, metto dentro anche Alara (meravigliosa). Da lì in poi è andato perdendosi il gusto del gioco scacchistico come dice alvoi, creato e fatto da piccole interazioni e strategie pianificate con largo anticipo e molta cura.
La piaga è però esplosa solo recentemente: se ci pensate, sia il primo Theros che il secondo Zendikar (Eldrazi a parte) sono stati dei set dal power level decisamente nella norma, anzi sotto molti aspetti addirittura sottotono.

Opinione mia, ma io prediligo una Kamigawa rispetto a un Ikoria. La prima presenta meccaniche parassitiche e carte davvero up (a parte le eccezioni che ben conosciamo, ma si sa, Kamigawa non ha avuto mezze misure in tal senso), che tuttavia premiavano la strategia e, soprattutto, non avevano bisogno di ban né stravolgimenti al prossimo set per bilanciare i casini fatti nel precedente.

Ahimè, come qualcuno ha detto, Magic, invece di segnare la via, ha percorso la strada degli altri TCG: power creep costante, crateri sul tavolo e, io temo, collasso del sistema in breve tempo.

[Tulio Jabba]

- l'oppo non può interagire con quella carta, finché non arriva sulla stack e qui non siamo in Commander ( non è denigratorio, è che avendo regole diverse è tutto relativizzato)

Però penso che il solco sia ormai tracciato e quello di lurrus è sì il primo ban in vintage, ma non sarà l'ultimo...

Solco ormai tracciato da anni in commander con partner, eminence e i segnalini esperienza. Le cosa divertente è che non credo che queste meccaniche siano servite come trampolino di prova per companion, penso semplicemente che il design sia stato casualmente convergente.

Forse il discorso va riportato alla questione "divertimento" che tu facevi, in particolare riferito agli streamer. Il divertimento in questo momento è visto come spettacolarità, perchè tu appunto vendi non solo vendendo, ma anche diventando popolari grazie ai vari streamer e quant'altro.

Diventa quindi necessario trovare la meccanica sempre più nuova, il mazzo sempre più particolare, perchè dopo 3 standard di fila che vedi X_legolas_X giocare BW control con qualche carta cambiata, ma con la strategia che è sempre la stessa, ti rompi i coglioni. E allora via carte come fire of invention per creare mazzi nuovi a particolari. Lo standard deve diventare una sfilata continua di nuovi fenomeni da baraccone.

Questa strategia è appunto già stata usata in commander, lì però perchè il formato deve essere "divertente" e spettacolare di natura. E allora via partner, via eminence e altra roba per stravolgere il formato ad ogni edizione.
Forse il problema non è l'ideologia "FIRE", forse il marcio sta solo nella "F". Forse la wizard ha un concetto di "fun" troppo distorto e mio avviso troppo basato sulle gimmick.

Messaggio che condivido molto, aggiungo che Mtg non avrebbe bisogno di tutto ciò, in fondo è sopravvissuto oltre un quarto di secolo senza ste menate, anche se capisco l'intenzione di innovare, ma sai come si dice no? Chi lascia la strada vecchia per la nuova sa quel che lascia ma non sa quel che trova...



Per quanto riguarda il resto della discussione

I bann ovviamente sono stati corretti, però vorrei aggiungere alla discussione alcuni tasselli che penso siano interessanti.

Inizio col dire che companion è un problema a prescindere dal fatto che le carte con questa meccanica siano giocabili o meno, perchè introduce una distorsione che non è accettabile in un gioco di carte basato sul deckbuilding e sulla varianza.
Se per far funzionare il mio mazzo ho bisogno di una carta (come nella miglior tradizione dei combo), devo fare dei sacrifici di deckbuilding e giocare carte che normalmente non giocherei in così tante copie ma che mi servono per poter vedere quella carta la maggior parte delle volte.

Prima si diceva della strada che è stata tracciata, secondo me l'hanno fatto ma non dai companion. Il tentativo che è stato fatto, e che probabilmente continueranno a fare finchè non trovano la formula giusta (anche a costo di bandire a nastro), è quello di cercare di far avere nella mano iniziale sempre ciò di cui si ha bisogno per imbastire una partita di magic.

Mettendo insieme i Pieces of the Puzzle, il percorso che hanno seguito è stato più o meno il seguente:

1. Rilascio MtgArena, mi apro ad una massa che non ha idea di cosa sia magic ma che devo blandire ammorbidendo alcune componenti del gioco che fanno abbandonare i meno resistenti dopo pochi assaggi(mana screw, mana flood, etc. etc. ...)
==> 2. Nuova regola del Mulligan
==> 3. Altro tentativo, stampo carte che solidificano mani iniziali non particolarmente efficienti (Once Upon a Time)
==> 4. Altro tentativo, creo una meccanica che consente di avere sempre a disposizione la carta che si vuole(Companion)
==> (Prossimo tentativo)


Altro punto che vorrei toccare riguarda i formati non soggetti a rotazione. Mettetevi nei loro panni, da questi formati non hanno mai guadagnato nulla se non con set studiati ad hoc(Modern Horizons e simili), perchè farsi sfuggire l'occasione di guadagnare anche da questi stampando bombe immani nei set da Standard?
Alla fine se riesco a stampare ad ogni espansione una bomba più bomba della precedente riesco a non violare la reserved list e a sostituire le carte che verrebbero giocate normalmente in questi formati con quelle che stampo in Standard.

In ultimo vorrei lanciare una provocazione, se quanto detto sopra è vero, dato che se continuano di questo passo tutti i formati rischiano di diventare ingiocabili e dato che da qualche tempo a questa parte hanno deciso di vendere singole aggirando il mercato secondario, se si accorgono che la strategia che stanno attuando è controproducente, credete sia impossibile vedere un giorno un secret lair: ultimate edition basato sulle dual land "originali" (tanto per fare un esempio)? Io no...