Nuova regola mulligan al Mythic Championship Londra

[Riot]

Sinceramente la vedo difficile "scolpirsi la mano ideale" anche perché mulligando rinunci comunque ad una carta ogni volta e non credo che la mano ideale possa avere 5 carte o meno ( parlo solo del modern, zero esperienza in legacy ).
Di sicuro così si può mulligare un po' più a cuor leggero, senza essere sicuri di aver già praticamente perso l'incontro alla seconda mulligata e soprattutto così ogni mazzo sarà sempre più il mazzo che deve essere ( la mano impossibile da giocare può capitare e col vecchio mulligan anche recapitare, e guastare un incontro ).
Viene subito da pensare a tron ed alle leyline, tron comunque dovrà sempre cercare 3 carte e non è proprio così automatico mentre ogni mazzo che teme le leyline saprà di dover essere pronto a farle fuori appena entrate.

Da giocatore di jund sono molto contento della cosa perché così posso sperare di avere sempre uno scartino di mano, non giocarlo al primo turno è una cosa che mi rattrista ogni volta che capita .

[Astaroth]

Bah, io non sono così convinto che non cambierà nulla di che; specie in vintage e legacy, dove scolpirsi la mano con vari mulligan a 7 può portare a mani dipinte troppo spesso. In modern inoltre io ci vedo Tron particolarmente interessato. Mettici poi le varie leyline...

Queste esternazioni mi ricordano tanto le pseudo giustificazioni che mediocri allenatori (non ti sto dando del giocatore mediocre, te lo direi in faccia o non risponderei ai tuoi topic se lo pensassi, ma pensavo a Walter Mazzarri quando allenava il Napoli, in verità) quando la loro squadra perdeva con squadre palesemente più scarse, senza una giustificazione apparente ("Il campo era pesante; i ricambi non sono all'altezza dei titolari etc, etc"). Ma perché il campo non era pesante anche per il Chievo?

Ecco il punto: le mani scolpite possono capitare a Thron, come a Goblin, è e sarà sempre il mazzo più forte e montato meglio che vincerà e se Thron batte Goblin è solo perché è più forte; le regole di base del gioco non influiscono su questo ed è giusto che vadano fatte senza pensare a chi danno vantaggio, altrimenti il gioco verrebbe falsato, non siamo nel campionato Italiano di serie A, dove una sola squadra decide come vengono ripartiti i diritti delle altre...
Per queste cose ci sono ban ed espansioni ed i problemi di Legacy e Vintage sono ben altri che il mulligan...

Un conto sono le mani scolpite dai mazzi "fair" (aggro, control, midrange, etc) un altro sono le mani scolpite dai mazzi combo. I primi, che giocano in maniera lineare, anche volendolo sfruttare, ben poco vantaggio traggono da una mano scolpita, perchè per quanto vuoi scolpire la prima mano di un monorosso, oltre un tot di danni a turno non puo' fare. Similmente anche gli altri mazzi e specialmente quelli versatili per loro stessa natura (come Jund) e specialmente i controls UWx, non avranno motivo di rischiare mulligans e svantaggio carte se non giusto se sono in palese mana screw/flood, perchè una mano varrà più o meno l'altra, dove la vittoria non è data dal singolo pezzo forte ma dalla sinergia combinata dei componenti.

Discorso totalmente diverso invece per i combo, che se gli incrementi sensibilmente le possibilità di pescare i loro precisi pezzi del puzzle che ti servono, ti chiudono in faccia la partita il turno stesso in cui assemblano quei pezzi già presenti in mano iniziale, e quindi, molto presto. Quindi il fatto che abbiano più possibilità di scavare nel mazzo, aumentando le probabilità di avere quel pezzo preciso in mano, fa molta differenza per quel tipo di mazzi.


Secondo il tuo ragionamento dovremmo dire anche : "ma perchè non giocare Ponderare o Predestinare? Tutti i mazzi blu non ne trarrebbero comunque vantaggio?"
E invece no. Sono bannati dal formato, esattamente perchè non tutti i tipi di vantaggi, anche se elargiti apparentemente ed egualitariamente a tutti, sono gli stessi, e un mazzo combo che si scava più facilmente i pezzi mancanti è troppo più pericoloso rispetto qualsiasi altro mazzo che fa un uso "fair" di quelle carte.

Detto questo, sono contento che ci sarà il London Mulligan, ma solo perchè questo implicherà anche che verrà implementato pure nelle regole ufficiali dell'EDH, che ne ha tanto bisogno e il vancouver è completamente inadatto per quel formato.

[Galad Arnor]

Di sicuro così si può mulligare un po' più a cuor leggero, senza essere sicuri di aver già praticamente perso l'incontro alla seconda mulligata e soprattutto così ogni mazzo sarà sempre più il mazzo che deve essere ( la mano impossibile da giocare può capitare e col vecchio mulligan anche recapitare, e guastare un incontro)

Perfettamente d'accordo: le bombe logorano chi non c'è le ha... Non è una questione di mano scolpita.
Inoltre faccio notare che caso mai sono gli aggro ad esser lievemente avvantaggiati da questa nuova regola, e da ora potranno giocare, volendo, qualche terra in meno nel mazzo.

Un conto sono le mani scolpite dai mazzi "fair" (aggro, control, midrange, etc) un altro sono le mani scolpite dai mazzi combo. I primi, che giocano in maniera lineare, anche volendolo sfruttare, ben poco vantaggio traggono da una mano scolpita, perchè per quanto vuoi scolpire la prima mano di un monorosso, oltre un tot di danni a turno non puo' fare. Similmente anche gli altri mazzi e specialmente quelli versatili per loro stessa natura (come Jund) e specialmente i controls UWx, non avranno motivo di rischiare mulligans e svantaggio carte se non giusto se sono in palese mana screw/flood, perchè una mano varrà più o meno l'altra, dove la vittoria non è data dal singolo pezzo forte ma dalla sinergia combinata dei componenti.

Discorso totalmente diverso invece per i combo, che se gli incrementi sensibilmente le possibilità di pescare i loro precisi pezzi del puzzle che ti servono, ti chiudono in faccia la partita il turno stesso in cui assemblano quei pezzi già presenti in mano iniziale, e quindi, molto presto. Quindi il fatto che abbiano più possibilità di scavare nel mazzo, aumentando le probabilità di avere quel pezzo preciso in mano, fa molta differenza per quel tipo di mazzi.

MA PERFAVORE!
È esattamente il contrario di quello che hai detto. Per combo, che gioca accelerini a strafottere e sfalsa la manacurve, non cambia proprio nulla: meno carte ha in mano e più difficile diventa chiudere di primo, come si vede che non hai mai giocato scartini...

In questi MU chi trae vantaggio sono mid-range ed aggro che devono giocare per forza in curva; devono trovare hate per forza a massimo 2 mana; e finalmente possono permettersi migliori valutazioni prima di decidere se mulligare o meno, ma anche in questo caso i MU non cambiano per niente, perché anche se fai sfera di secondo, se combo ha soluzione vince e basta contro aggro, ma perde e basta contro mid-range perché non riesce a fronteggiare palo più scartini...

[Melves]

Prima di sparare sentenze su "impressioni" fate buona lettura di una interessante analisi matematica
https://www.channelfireball.com/article ... fic-cards/

Alcuni interessanti punti

1) About lands in the deck
"Nevertheless, there is a difference, and it indicates that under the London mulligan rule, decks should run more lands than before. "

2) About two cards combo
"So under the London rule, you will be able to sculpt a perfect opening hand (i.e., a hand with one of each combo piece and at least two lands) substantially more often, and you end up with larger hands on average."

3) About combo in general
"On the whole, combo decks come out ahead."

4) About Tron
"...the increase in consistency caused by the London mulligan rule is huge"

[LEONHARD]

Ooh! bel link, alla matematica non si sfugge. Vintage e legacy ribadisco dunque secondo me potrebbero avere più problemi con il LM; e Tron con sta possibile consistenza è ancora più al limite in modern.

[Lostanco]

Prima di sparare sentenze su "impressioni" fate buona lettura di una interessante analisi matematica
https://www.channelfireball.com/article ... fic-cards/

Alcuni interessanti punti

1) About lands in the deck
"Nevertheless, there is a difference, and it indicates that under the London mulligan rule, decks should run more lands than before. "

2) About two cards combo
"So under the London rule, you will be able to sculpt a perfect opening hand (i.e., a hand with one of each combo piece and at least two lands) substantially more often, and you end up with larger hands on average."

3) About combo in general
"On the whole, combo decks come out ahead."

4) About Tron
"...the increase in consistency caused by the London mulligan rule is huge"

Tanto siamo nel 2019, portare dati veri a favore della tua tesi non la rafforza, anzi, penseranno che i poteri forti hanno manipolato i numeri per aiutare le tue conclusioni...

Veramente, non riesco a capire come si fa a dire che questo mulligan non cambierà nulla quando è evidente il contrario.

Voglio dire, loro stessi 4 anni fa ce l'hanno detto, quando decisero di cambiare il mulligan in favore del Montreal Mulligan scrissero un articolo in cui spiegavano quali modelli avevano testato e perchè non li avevano scelti; riguardo al London Mulligan avevano detto testualmente "non lo implementeremo perchè condiziona il deckbuiling e favorisce alcune strategie".

[Galad Arnor]

Invece voi, prima di mettere frasi in bocca agli altri, dovreste fare attenzione alle cose che voi stessi postate e scrivete.

Prima di sparare sentenze su "impressioni" fate buona lettura di una interessante analisi matematica
https://www.channelfireball.com/article ... fic-cards/

Innanzitutto le analisi si riferiscono alle probabilità di trovare carte che in determinati deck vincono da sole. E le stesse analisi dimostrano di come cambiamenti significativi avvengano con il mulligan a 5, cioè appunto proprio quando è più difficile vincere, se così non fosse non avrebbero consentito il nuovo mulligan: nel precedente articolo (quello in cui mensionavano il Vancouver-Mulligan) avevano già considerato se combo potesse effettivamente avvantaggiarsi troppo, specialmente nei formati non rotanti.
È chiaro, come sostiene lo stesso autore del thread che aumenta la giocabilità, ma proprio perché aumentare la giocabilità era un obiettivo da raggiungere.

Entriamo meglio nel dettaglio:

Alcuni interessanti punti

1) About lands in the deck
"Nevertheless, there is a difference, and it indicates that under the London mulligan rule, decks should run more lands than before. "

Questo punto d'analisi si riferisce a deck come Burn e Boros, che montano 20/21 terre, non fa invece riferimento a deck come ad esempio Goblin che ne monta 18, tant'è che nello stesso precedente articolo era stato paventato, tra i motivi che hanno indotto a scartare il London-mull, il fatto che potesse generare sostanziali modifiche delle liste, e infatti questo succederà, perlomeno in pauper, dove potremmo avere un maggior numero di aggro a 16 terre.

2) About two cards combo
"So under the London rule, you will be able to sculpt a perfect opening hand (i.e., a hand with one of each combo piece and at least two lands) substantially more often, and you end up with larger hands on average."

Qui ci si riferisce con l'espressione "mano scolpita" a mani in cui i combo da due carte hanno un solo pezzo della combo e 2 terre, e come dimostra la sua stessa analisi i cambiamenti avvengono con il mulligan a 5, dunque siamo ben lontani dallo sfalsare il gioco...

3) About combo in general
"On the whole, combo decks come out ahead."

Ma certo! È ovvio che sarà così, di solito non fanno altro che umiliare combo in ogni modo...
Ma ad ogni modo la trovo un'espressione politica, per dirla così...

4) About Tron
"...the increase in consistency caused by the London mulligan rule is huge"

E parla anche di quanto il nuovo Mulligan aiuterà a trovare hates? Mi sembra proprio di no...

Come voi stessi dicevate: alla matematica non si puo' sfuggire...

[il meglio emilio]

Purtroppo come spesso accade aiutare le strategie fair significa anche aiutare ancora di più le strategie unfair.
Il London Mulligan è una gran cosa per il limited e rende in generale il gioco più piacevole.
Vedremo quanto effettivamente i mazzi combo saranno problematici, ma nel caso me l'andrei a prendere con le combo, non con chi vuole semplicemente iniziare con in mano 3 terre

[Galad Arnor]

Purtroppo come spesso accade aiutare le strategie fair significa anche aiutare ancora di più le strategie unfair.
Il London Mulligan è una gran cosa per il limited e rende in generale il gioco più piacevole.
Vedremo quanto effettivamente i mazzi combo saranno problematici, ma nel caso me l'andrei a prendere con le combo, non con chi vuole semplicemente iniziare con in mano 3 terre

Però quando li si mortificava, andava tutto bene, vero? Bello fare i mazzi di 10 euro e pretendere di vincere fisso tutti i tornei.

...Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...

Se i contenuti di questo thread resteranno di questi livelli eviterò di rispondere, potrete rimanere da soli a lamentarvi di qualsiasi cosa faccia la Wizards e trasformare i vostri threads in cumuli di sfoghi privati senz'analisi, tanto non trovo nessun genere di aiuto in questo livello di discussione, ne al miglioramento individuale di un giocatore, né alla discussione generale sul gioco.

Arrivederci.

[Melves]

Tanto siamo nel 2019, portare dati veri a favore della tua tesi non la rafforza, anzi, penseranno che i poteri forti hanno manipolato i numeri per aiutare le tue conclusioni...

Veramente, non riesco a capire come si fa a dire che questo mulligan non cambierà nulla quando è evidente il contrario.

Voglio dire, loro stessi 4 anni fa ce l'hanno detto, quando decisero di cambiare il mulligan in favore del Montreal Mulligan scrissero un articolo in cui spiegavano quali modelli avevano testato e perchè non li avevano scelti; riguardo al London Mulligan avevano detto testualmente "non lo implementeremo perché condiziona il deckbuiling e favorisce alcune strategie".

Guarda, l'unica cosa mi viene da pensare e che, avendo stampato alcuni counter interessanti in MH1, ritengano che l'incremento dell'efficienza dei counter possa essere contrastato dall'aumento dei control