Critica , costruttiva ...spero

[Ayrton]

Hai ragione, però c'è il problema della competitività, ossia di come si sposa un mazzo con il metagame. Magari posso creare un mazzo da zero che, per dire, asfalta Jund, ma se poi perde da tutti gli altri non serve a molto. E' sempre una questione di cosa si gioca in giro. Jund non è un mazzo geniale, ma non è neanche una mera accozzaglia di carte. D'altra parte, cosa c'è di geniale in Splinter Twin? Nulla, solo che chiude di quarto E' geniale Melira/Pod? Io direi piuttosto che è fortissimo Birthing pod...

Magic è un gioco competitivo, purtroppo la genialità di un mazzo si misura sui suoi risultati relativi al metagame. Puoi fare un mazzo che fa cose bellissime, ma se le fa al nono turno non le vedrai mai in atto, salvo quando l'avversario pesca un'infilata di terre.

E' giusto che ciscuno trovi la sua via, ma dovrà farlo tenendo conto che in giro ci sono i Tier1 e che a torneo ci dovrà sbattere contro più o meno ad ogni partita. Hai voglia a dire "questo è il mazzo che mi diverte" quando perdi tutti i match seri. Per questo spesso si tratta solo di scegliere il tier1 che più ci si confà e di apportare, nel caso, modifiche marginali alle liste che vanno per la maggiore. Il grande giocatore è spesso quello che aggiunge una carta a cui nessuno aveva ancora pensato a un archetipo già stabilito. Anche perché se io voglio affermare un nuovo archetipo di mia invenzione farò fatica a non ricalcare strade già battute, salvo nuove combo all'altezza di quelle vincenti che nessuno ha già trovato. Voglio fare, sempre per restare nell'esempio del modern, un Esper che diventi Tier1? Scommetto che 4x di delver, di confidant, di indagini di kozilek, di exile e compagnia ci finiscono dentro... le caqrte forti son poi sempre quelle, ripeto, salvo nuove combo.

[GoToSleep]

se devo dirla tutta a sto punto magic non è + un gioco di bravura, posso riportare un ptq in cui io mi presentai con W/R aggro e lo stesso mazzo fece TOP8, è stata davvero bravura?? si può dire che in magic ci siano "pro players"? o forse lui a differenza mia non ha trovato contro 2 esper control ai primi 2 turni? questo è un esempio lampante di come mazzi con la stessa lista non ottengono risultati uguali.
mi trovo quindi pienamente d'accordo col creatore del thread sul fatto che tirarsi giù le liste da internet renda il gioco piatto, giocando in questo modo l'unica cosa che deve pensare il player è " che mazzo usa? aaaah è (es.) R/G aggro, fa questo questo e questo". fine. non devo pensare ad altro. questo riduce ogni torneo "grosso" ad un puro fatto di fortuna cosa che magic non dovrebbe essere, visto che il deckbuilding fa parte del gioco, e non sei un pro player se vinci con il mazzo inventato da un altro.

[Sesbassar]

se devo dirla tutta a sto punto magic non è + un gioco di bravura, posso riportare un ptq in cui io mi presentai con W/R aggro e lo stesso mazzo fece TOP8, è stata davvero bravura?? si può dire che in magic ci siano "pro players"? o forse lui a differenza mia non ha trovato contro 2 esper control ai primi 2 turni? questo è un esempio lampante di come mazzi con la stessa lista non ottengono risultati uguali.

Beh, io non so come giochi tu, però potrebbe essere anche una questione di bravura sì Il fatto che io giochi UW Delver non significa che lo sappia giocare propriamente, e quindi non ha senso rosikare solo perché io ho incontrato 3 RG Aggro di fila mentre gli altri giocatori con UW Delver no... Se l'avessero incontrato magari avrebbero vinto perché più capaci di me nell'usarlo (o magari avevano una side più efficace!).

mi trovo quindi pienamente d'accordo col creatore del thread sul fatto che tirarsi giù le liste da internet renda il gioco piatto, giocando in questo modo l'unica cosa che deve pensare il player è " che mazzo usa? aaaah è (es.) R/G aggro, fa questo questo e questo". fine. non devo pensare ad altro. questo riduce ogni torneo "grosso" ad un puro fatto di fortuna cosa che magic non dovrebbe essere, visto che il deckbuilding fa parte del gioco, e non sei un pro player se vinci con il mazzo inventato da un altro.

Su questo ti do ragione: infatti i mazzi che danno più fastidio (anche se poi magari ci vinci) sono quelli "originali", perché non sai cosa aspettarti! In g1 ti aspetti una cosa dopo aver visto una serie di carte, e poi invece fallisci clamorosamente nel capire che mazzo è, e ti attacchi
Il netdecking non ha solo lati positivi Per quel che mi riguarda è un male necessario

[RevivedPicard]

Ciao a tutti , vagando per vari forum ho notato una problematica che è presente anche in questa sede:

L'originalità non vi appartiene , ragazzi capiamoci bene non è un flame capisco che ognuno ha il suo modo di vedere il game e ognuno si diverte come vuole. C'è chi trova divertente tirare giù delle liste fatte da altri , oppure c'è chi vuole fare lo sforzo di creare qualcosa di diverso... Certo l'ultima opzione potrebbe non pagare ma a mio avviso è parte di questo fantastico gioco e , copiando idee altrui, la buttate via ...anche se vi sembra il contrario questa non è una critica rivolta solo a voi , basta vedere i mazzi top 8 dei vari tornei per capire che non è così , trovo solo un pochino avvilente che qui ci sia la stessa filosofia che infesta i tornei di mezzo mondo .....
Buona giornata !

Purtroppo da molto tempo il GIOCO di Magic sta sempre diventando meno tale, tutto competitivo .... rimpiango un poco i vecchi tempi, ma almeno da me la pensiamo tutti così e quindi ognuno (anche ai tornei diciamo un po' importanti) porta mazzi PENSATI e CREATI ex novo o quasi, ad esempio all'inizio di questa stagione un amico montò un delver (simile a quelli che girano adesso), ma appena si accorse che ormai era COMMERCIALE lo modificò e poi ne costruì uno completamente nuovo perchè l'ORIGINALITÀ e la CREATIVITÀ sono ciò che ha reso grande questo gioco e spero che lo tengano in vita

Comunque la colpa non va certo ricercata nei siti o nella wizards ("ognuno fa il suo lavoro"), ma bensì nei pro-player che sfornano idee geniali una dietro l'altra per poi portare sempre lo stesso mazzo ai tornei che contano .....

[kita93]

basta immaginare che quasi tutti i giocatori italiani che andranno a fare Legacy a Ghent, porteranno o Esper Blade o Canadian... pensa un po' che meta variegato che girerà...

[Croatoan]

Secondo me (e come detto già da altri) dipende dall'obiettivo che si vuole raggiungere.

Ho un'idea (più o meno geniale) per un mazzo che mi piace? Bene, lo monto, lo testo e lo porto ai vari FNM o tornei locali in negozio e mi diverto con quello (come ho fatto io con un bel GW).
Il mazzo gira bene? Riesco a competere agilmente con i vari mazzi che ci sono? Se la risposta è si, posso anche decidere di partecipare ad un grande torneo (PTQ per esempio) e testarlo in un ambiente molto più competitivo e vedere come reagisce nel meta attuale, questo se non mi interessa il risultato ma solo capire se la mia idea di mazzo può avere un suo perchè oppure se sono convinto che possa effettivamente spaccare il meta e fare da outsider (cosa che farei volentieri io con il suddetto GW, giusto per fare l'esperienza del PTQ a cui non ho mai partecipato).
Vado a farmi tutti i PTQ italiani perché voglio assolutamente qualificarmi? Bene, netdecko il mazzo più forte del momento e ci passo sopra 2/3 mesi a playtestarlo! Non si riduce tutto a scaricarsi la lista e montarlo: il giorno in cui mi presento all'evento devo essere sicuro di conoscere a memoria ogni possibile mossa, ogni possibile combo, ogni mano da tenere e quelle invece da mulinare, quali carte ho ancora nel mazzo, quante probabilità ho di pescare una carta piuttosto di un'altra, devo conoscere le possibili risposte dell'oppo alle mie giocate e viceversa, voglio sapere su quale creatura è meglio usare uno Snag e quali magie counterargli o lasciargli lanciare.

Tutto il resto è chiacchiere da bar e dietrologia...un tempo ovviamente era più difficile reperire informazioni (risultati e decklist) ma anche idee e spunti dei PRO-player, quindi era più facile vedere anche ai tornei importanti un meta molto variegato; ora come ora invece si può avere un riscontro immediato della forza di un mazzo piuttosto che un altro, quindi posso andare a costruirmi da subito un mazzo competitivo!
Mi ripeto un attimo ma penso sia necessario capire il concetto: netdeckare non è solo prendere la lista e mettere insieme le carte! Non farai la fatica di inventarti/scovare le combo più forti a disposizione (per questo ci sono i PRO che sono pagati e non hanno altre preoccupazioni), ma per giocare bene un deck (al livello di chi l'ha ideato intendo) ci devi passare sopra molti giorni (in realtà molte settimane)! Se invece per voi si tratta solo di montare il deck e portarlo in giro ai tornei, allora non avete capito nulla in ogni caso di Magic!

Poi voglio vedere quanti sarebbero disposti a portare ad un PTQ, volendosi qualificare, un mazzo da cui magari non hanno avuto responsi positivi neanche ai FNM solo per fare gli alternativi. Cioè dai non raccontiamoci "fregnacce"!!
Se voglio qualificarmi e so di non avere le qualità necessarie per costruire un mazzo altamente competitivo da solo, faccio in modo di imparare vita, morte e miracoli (xD) del mazzo più forte del momento!

Insomma, penso si sia capito il succo del discorso! Il bello di Magic è anche e soprattutto (almeno per me) deckbuildare, ma è una cosa che va bene in due casi: o sei un gran giocatore e tiri fuori un gran mazzo e allora sei già sulla buona strada per diventare un PRO-player; oppure se lo fai per passatempo/divertimento per tornei da negozio e FNM.
Se vuoi competere ad alto livello, prendi il mazzo forte e dormici anche insieme se necessario, ma devi conoscerlo a menadito (stessa eccezione di prima, se hai un lampo di genio e tiri fuori il mazzo della vita che riesce a competere con i più forti del momento)!

<piccolo OT: quanti di voi (supponendo di voler vincere) andrebbero a fare una gara di Gran Turismo con una Multipla solo perché se la sono costruita pezzo per pezzo?? Non preferireste una bella Ferrari già settata per la corsa?? se poi volete andare solo per farvi qualche giro di pista, nessuno vi dirà mai niente ovviamente! >

[Guest]

Visto che ognuno dice la sua ne approfitto, ma vi chiedo venia perché non ho letto e non ho intenzione di leggere le altre risposte, tanto è una cosa soggettiva

Io personalmente ho una concezione di gioco che si fonda sulla sigla EDC, in altre parole scegliere il mazzo secondo le tre parole che la suddetta sigla sintetizza ossia, ECONOMICO-DIVERTENTE-COMPETITIVO, mi rendo conto che questi sono tre fattori che insieme capitano poche volte ma se fin ora sono riuscito sempre a rispettare queste tre lettere vuol dire che la cosa è più che fattibile Purtroppo ma anche per fortuna, siamo giovani e magic più passano gli anni e più diventa un gioco per una ristretta elite di persone che traduciamo solitamente in chi ha i soldi da buttare, chi ama il gioco in se per se, i nerd, che non ha alcun problema economico e chi ha avuto il culo di aver giocato in un periodo storico in cui mtg non era spalleggiato de questi assurdi costi (anche perché probabilmente non c'erano i planeswalker). IMHO ho dovuto fare dei sacrifici per giocare a 'sto gioco come ad esempio vendermi la PS3, perché sono giunto ad un punto per cui ho dovuto fare una scelta o play o magic e ho scelto la cosa che mi stimolava positivamente il cervello, questo è per dirvi che se pur tutti vorrebbero farsi UW delver in t2 e Jund in Modern, che sono gli attuali mazzi più vincenti (TC Decks docet) se non se li possono permettere per i geist, i tarmo, le shock, le spade ecc devono per forza di cose rispettare la sopracitata sigla! quindi la scelta del mazzo dipende da tantissimi fattori, ora io ho citato solo quello economico perché è quello più palese ma in realtà c'è anche una ampia cerchia di persone che non vogliono omologarsi ai netdeckers oppure c'è una altra sparuta parte di giocatori che ama buildare e odia chi netdecka, insomma regà siamo tanti e ognuno ha la sua visione di <<scelta del mazzo>> quindi imbastirci una discussione fidatevi NON PORTA A NULLA, se non a un beato scambio di opinioni

[LordJudas]

Poi voglio vedere quanti sarebbero disposti a portare ad un PTQ, volendosi qualificare, un mazzo da cui magari non hanno avuto responsi positivi neanche ai FNM solo per fare gli alternativi. Cioè dai non raccontiamoci "fregnacce"!!
Se voglio qualificarmi e so di non avere le qualità necessarie per costruire un mazzo altamente competitivo da solo, faccio in modo di imparare vita, morte e miracoli (xD) del mazzo più forte del momento!

perdonami ma se dici sta cosa , o fai l'esempio della multipla vuol dire che non mi sono spiegato bene , oppure non hai capito te ...in entrambi i casi è umano e può succedere , detto questo. ti spiego dove sta la grossa incomprensione: Io non ho mai detto , come nessun altro me pare, che uno deve fare un mazzo di cacca che non gira , senza un senso e simili e che palesemente prende schiaffi senza testarlo ecc. provarlo , trombarci , portarselo a letto solo per preliminari ..sesso orale ecc. è chiaro che io ad un PTQ cercherò di portare un mazzo in cui ho messo tutta la mia originalità ma dopo averlo provato più e più volte dopo tanti mazzi. qui nessuno vuole fare gran turismo con la multipla, due cavalli , triciclo e dir si voglia . anzi tutto l'opposto ..la cosa divertente non è fare un mazzo originale e finisce lì, il gusto sta nel far piangere gente che ha speso + di 400 euro per fare un mazzo , battendolo con un mazzo che al di là del costo , più o meno , sia cmq ideato da noi o che cmq vince per la carta che NOi e solamente NOI hanno deciso di mettere.


Il vero problema amici miei è uno solo : che la gente è infantile e vuole vincere e solo quello per cui la cosa più facile è imparare ad usare qualcosa che altri hanno testato ideato ecc. tutto qui ..e questo per me rimane na cosa triste. ciao a tutti

[Croatoan]

Il vero problema amici miei è uno solo : che la gente è infantile e vuole vincere e solo quello per cui la cosa più facile è imparare ad usare qualcosa che altri hanno testato ideato ecc. tutto qui ..e questo per me rimane na cosa triste. ciao a tutti

In realtà alla fine è una questione puramente numerica..siccome alla fine non tutti vanno ai grandi tornei solo per il puro divertimento ma anche con la voglia di portarsi a casa qualcosa di importante, tendono a presentarsi molte persone con i top-deck (capiscimi, non dico che chi si presenta con un mazzo costruito da sé non punta alla vittoria, ma semplicemente gioca più sull'effetto sorpresa che sulla sicurezza di risultati acquisiti in ambito internazionale): mettiamo ad esempio che ci siano 1000 iscritti ad un torneo di grande rilevanza, 800 si sono presentati con UW Delver e gli altri 200 con i mazzi più disparati e diversi possibile..resta il fatto che in top8, è alta la probabilità di avere 6 mazzi UW Delver e solamente 2 di altri tipi..ecco perché le deck-list dei TopX sono così uniformate.

Detto questo, aver battuto UW Delver, BW Token, WW Humans e compagnia bella con un deck che ho costruito tramite scambi non ha ovviamente prezzo (ho vinto qualche partita anche contro un UR Tritoni da Modern)! Ma sarei altrettanto felice di portarmi a casa qualche euro con un qualsiasi altro mazzo pure se non costruito da me!
Alla fine, il desiderio di vittoria è insito nella natura umana!

[ivanzar]

Una cosa che spesso passa inosservata è che un mazzo, per fare top in un grande torneo, deve girare come un orologio per 9 turni!!! Quando ci sono i PTQ o meglio ancora i PT, una folta schiera di ottimi giocatori(PTQ) o addirittura di PRO(PT) si troveranno ad un certo punto sul 6 - 0 o 7 - 0: pensate che chi perde sia un brocco? O abbia portato un mazzo scarso? Eppure bastano un paio di mulligan di troppo e sei a casa!!! Questa premessa, che sembra fuori luogo, si riallaccia invece al motivo per cui non credo che il netdecking di un tier1 sia la soluzione definitiva quando si vuole fare risultato.
Se può capitare che giri male un mazzo così ampiamente testato in tutto il mondo anche nelle mani di un PRO, figuriamoci il nostro mazzo innovativo giocato da noi, con la differenza che di tier1 in un torneo da 250 ne girano 180 e alla fine qualcuno farà top. A questo punto mi chiedo se la lista di pinco pallino che ha fatto 65° posto non possa essere sullo stesso livello di quella che ha vinto! Probabilmente se avesse fatto top l'avrebbero netdeckata, modificata, migliorata e portata in massa al prossimo PTQ nel quale avrebbe fatto di nuovo top innescando voci su un nuovo tier...ma il povero pinco pallino era l'unico con quel mazzo e per sei volte ha mulligato a 5 .
Inoltre credo che cercare di vincere in un torneo pieno di delver con un delver sia quanto di più difficile si possa concepire. Molto meglio con uno zombie. Altro motivo per cui avere un mazzo differente, magari studiato per affrontare quei 2/3 mazzi che spadroneggiano, sia preferibile. Certo è più facile a dirsi che a farsi, e nel tempo con questa filosofia ho preso delle calcagnate nelle gengive che ancora mi fanno male...ma non demordo e credo che questa sia la via dello jedi.
Dopo questo outing di idealismo e fantamagic vi lascio e .... che la forza sia con voi .