Quale Carta Vorresti Venisse Stampata?

[alvoi]

Comunque vi ricordo chela probabilità di non pescare terra dipende anche da quante carte peschi in totale. In un mazzo come Grixis Death's Shadow, che spesso gioca 16 peschini, sfetchare PRIMA di giocare un peschino fa la differenza (per quanto sia sempre una differenza piccola)

Dipende anche da quanti modi hai per manipolare il grimorio. In un mazzo con quattro Brainstorm io giocherei sempre otto fetch, anche se è un mono blu.

[Lostanco]

Comunque vi ricordo chela probabilità di non pescare terra dipende anche da quante carte peschi in totale. In un mazzo come Grixis Death's Shadow, che spesso gioca 16 peschini, sfetchare PRIMA di giocare un peschino fa la differenza (per quanto sia sempre una differenza piccola)

Dipende anche da quanti modi hai per manipolare il grimorio. In un mazzo con quattro Brainstorm io giocherei sempre otto fetch, anche se è un mono blu.

Io chiuderei qui il tema, ormai anche se porti dati statistici a riprova del tuo discorso la gente rimane della sua idea. Buon per loro che vivono di certezze e che non mettono mai in discussione le loro conoscenze.

[alvoi]

Comunque vi ricordo chela probabilità di non pescare terra dipende anche da quante carte peschi in totale. In un mazzo come Grixis Death's Shadow, che spesso gioca 16 peschini, sfetchare PRIMA di giocare un peschino fa la differenza (per quanto sia sempre una differenza piccola)

Dipende anche da quanti modi hai per manipolare il grimorio. In un mazzo con quattro Brainstorm io giocherei sempre otto fetch, anche se è un mono blu.

Io chiuderei qui il tema, ormai anche se porti dati statistici a riprova del tuo discorso la gente rimane della sua idea. Buon per loro che vivono di certezze e che non mettono mai in discussione le loro conoscenze.

È come "quante carte blu servono per supportare force of will?"

Come tutte le cose, bisogna essere più specifici affinché la risposta sia esatta.

Sfetchare toglie terre dal mazzo? Sì. Abbassa la percentuale di terre nel mazzo? Sì. La percentuale di abbassamento è sufficientemente elevata da giustificare l'investimento di preziose risorse come i punti vita? La maggior parte delle volte no. Se però sfetchare oltre a togliere terre dal mazzo ha altri effetti (esempio: trovare le terre giuste, dare cibo a Grim Lavamancer, rimescolare carte messe in cima con Brainstorm), la risposta può diventare sì.

Sul numero di carte blu necessarie a supportare Force of Will, non so nemmeno io quale sia. Bisogna fare i conti, ma non ne ho voglia

[Rancore]

Don't worry, Karsten has got you covered: https://www.channelfireball.com/articles/an-introduction-to-the-hypergeometric-distribution-for-magic-players/

Mi sembra un'ottima idea cambiare il discorso, quindi lo faccio io.
Stavo pensando negli ultimi giorni, visti tutti i discorsi sui ban/sban nel modern, a quanto il modern sia poco interattivo se confrontato con il Legacy o altri formati. Mi chiedevo quindi: cosa servirebbe al modern per rendere il formato più interattivo? In legacy questo ruolo ce l'ha Force of Will: i mazzi lineari non possono permettersi di giocarla, visto che è sempre svantaggiosa in termini di card advantage, ma il fatto di essere "gratis" permette di tenere a bada strategie anche ultralineari come Reanimator o Storm.

E' chiaro (forse) che FoW in modern sarebbe forse troppo forte, ma sono passati tanti anni dalla stampa di questa carta e nel frattempo siamo diventati più abili (forse) nel capire come bilanciare le carte.
Che carta vorreste vedere in modern per fermare l'avanzata delle strategie poco interattive?

Disclaimer 1: Non ho quasi niente contro le suddette strategie. Chiaramente se devo scegliere di giocare contro KCI o contro Jund solo in base al divertimento sceglierei il secondo, ma da matematico riconosco il potere della linearità e so che è inevitabile il successo di certi stili gioco. Tra l'altro, non tutti i mazzi poco interattivi sono noiosi (vedi Vengevine, Storm, la lista è lunga...)

Disclaimer 2: Prima che inizi la discussione su quanto sarebbe forte FoW in modern, vi lascio un paio di cit. del nostro caro Maro che mi sembrano spieghino bene come mai FoW non dovrebbe essere legale:

negatorita asked: I disagree that FoW would be broken in modern, it would be broken in modern as it is now: No cantrip, no hard counters, and no combo, of course a powerful card like force would be broken. Will modern ever be a format in which you have to do more than just drop creature and swing with them? Creature are not the only thing magic is about...

1) Force of Will is broken in Modern. Every developer I’ve asked has stated it as a given. Even my limited developmental powers to judge power level know this is true.

2) Creatureless decks do get played and occasionally do well in Modern events. They are just a minority because control strategies now have creature options that many years ago they did not.

braveswordwielder asked: For the pro-Force of Will crowd: When FoW was Standard-legal originally, combo was not considered a viable archetype by tournament players. It was still a four-of staple in essentially every blue deck -- aggro, tempo, or control. When FoW was Extended-legal, WotC aggressively banned fast combo, and FoW was still a four-of staple in essentially every blue deck, including Illusions-Donate, one of the most dominant decks ever. FoW is not a niche card that's only good against combo.

Well put.

Disclaimer 3: Volevo mettere una mia carta, ma devo ancora pensarci bene. Nei prossimi giorni magari l'aggiungo. Per i mod, se credete che questo post sia meglio altrove, lo sposto.

[Lostanco]

Il problema di queste classifiche di "cancerosità" e del "stampare carte per limitarle" è che sono del tutto soggettive.

Per esempio, da ex giocatore di storm, amulet bloom e hollow one ho ben in mente quali siano le difficoltà di gioco dei suddetti e come fermarli, per questo e per altre ragioni trovo meno snervante giocare contro un giocatore combo capace che giocare contro quei mazzi "finti fair" che dietro la bandiera del "eh ma gioco solo creature e vinco solo passando dalla combat" ti mettono in condizioni veramente disastrose.
Un esempio su tutti è Spirits, a mio giudizio uno di peggiori mazzi contro cui giocare, fa tutto, mette pressione, fa value, countera le spell, ha solo creature evasive ed imbersagliabili, così come 5c Humans, etc.etc. ...quindi, invece di domandarsi come fermare strategie lineari apparentemente stupide, non sarebbe meglio chiedersi come far ritornare i veri midrange? In fondo se fate caso, la salute di un formato è dettata dalla presenza dei midrange, ed in modern è da un pezzo che sono scomparsi...quindi, la domanda è, per far tornare i midrange e di conseguenza un ambiente di gioco salubre, è sufficiente limitare le strategie "stupidamente" lineari oppure è necessario far si che questi midrange non si ritrovino costantemente in svantaggio carte nei confronti di questi mazzi fintamente fair?
A mio parere, si dovrebbe fare entrambe le cose, tuttavia, la mia potrà essere una posizione abbastanza impopolare, ma reputo che il colpevole principale di questa situazione sia collected company, provo a spiegare il perchè, sperando di essere compreso e non scatenare i tifosi di questa o quell'altra strategia.
I mazzi Midrange, generalmente, impostano la loro strategia su scambi 1x1 con scarti, removal e altre magie di disruption, tentando di raggiungere uno stato di controllo board tale da aggiudicarsi la partita; CoCo rappresenta l'hatecard per eccellenza di queste strategie, a 4 mana in instant metti due pezzi sul board, senza controindicazioni(non ditemi "eh ma devono esserci due creature nelle prime 6 carte" che divento matto ), capite bene che per lo sventurato di turno che sta giocando Jund o chi per esso non deve essere affatto gratificante una situazione di questo genere, a maggior ragione se poi si accompagna CoCo con creature ricorsive tipo Kitchen finks o imbersagliabili come gli spiriti di cui sopra. In pratica verrai surclassato per forza dal punto di vista del value, non solo rendendo vani i tentativi di scambio 1x1 prima citati, ma addirittura in molti casi ti ritroverai con diverse carte morte in mano.
Poi chiaro, non è stata solo "colpa" di CoCo, la scomparsa dei midrange in tempi recenti è sicuramente da attribuire in larga parte ai vari Dredge, Tron e abomini simili, che hanno tutti in comune una cosa, "cheattano con il mana".
Concludendo si può dire chiaramente che il problema dei midrange sono tutti quei mazzi che "barano", rompendo la simmetria che il giocatore di midrange cerca di porre con i suoi scambi di risorse.

Ma quindi, la domanda che possiamo porci è, come consentire a Midrange di violare la simemtria 1x1 del suo gioco? La soluzione potrebbe essere quella di stampare più carte tipo Hymn to tourach? Forse, se ricordate kolaghan's command diede una gran mano a suo tempo...

Spero di aver dato dei bei spunti di riflessione per una discussione civile, non vorrei ritrovarmi con flammate di giocatori di una o l'altra strategia, il discorso è fatto per dirci, ma siamo sicuri che ci stiamo ponendo la domanda giusta? Del resto la storia del modern ci ha insegnato che la soluzione definitiva non è il bann di una carta, un nuovo "cancro" lineare è sempre pronto a sorgere dalle ceneri del precedente.

[Rancore]

Sì, aspetto la fine del messaggio che è meglio
Sei dai la colpa di un modern poco interattivo a CoCo devi avere un'Ottima giustificazione, perchè per il momento è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra.

(Per il resto concordo che i Midrange sarebbero da potenziare. La domanda nel caso si pone uguale: che carta stampare per aiutare i midrange a tornare in auge?)

Edit. Spiego meglio: nel tuo messaggio per adesso ci sono "ex giocatore di Storm, Hollow One e Amulet Bloom" e "giocare contro Humans e Spiriti è snervante". La cosa che mi è venuta subito in mente è stata: non starai mica giudicando la forza delle carte solo in base a quello che giochi vero? Non sei come uno di quelli che "oh no Teferi è oppressivo perchè fa schifo perdere da una sfilza di counter contro controllo" vero?
Se la risposta alla domanda sopra è no, allora prego, vai avanti con la spiegazione

[alvoi]

Don't worry, Karsten has got you covered: https://www.channelfireball.com/articles/an-introduction-to-the-hypergeometric-distribution-for-magic-players/

Preferisco farmi i conticini a mano per sicurezza, li metto sotto spoiler

Spoiler:

Sia a il numero di FoW, b il numero di carte blu comprese le FoW e c il numero totale di carte nel mazzo.

La probabilità di avere una FoW in mano iniziale è data da 1 meno la probabilità di non averla, che si calcola semplicemente come (c-a)!*(c-7)! diviso per c!*(c-a-7)!, che nel caso di c=60 e a=4 è il 60%. Quindi la probabilità di avere una FoW in mano iniziale è del 40% preciso. Controllando sull'articolo di Karsten, lui dice 39,9% ma sarebbe più un 39,95% che possiamo ben approssimare (tanto Magic non è una scienza esatta).

Ora supponiamo di avere una FoW in mano iniziale. La probabilità che ci sia almeno un'altra carta blu (condizione necessaria e sufficiente per vincere contro mazzi all-in tipo belcher) è pari a 1 meno la probabilità di non averla, che come prima si calcola come (c-b+1)!*(c-7)! diviso per (c-b-5)!*(c-1)!

Troviamo quindi che per c=60 e a=4 per avere il 90% di probabilità di avere un'altra carta blu in mano iniziale oltre a FoW sono sufficienti 20 carte blu. Con 16 carte blu si ha già un accettabile 81%, quindi per mazzi che la splashano direi che può bastare.

Osservazione: Canadian Threshold gioca 30 carte blu con 4 FoW e ha quindi il 39,3% di avere FoW e carta blu in mano iniziale. Dimir Shadow giocando 22 carte blu con 4 FoW e 4 Street Wraith ha il 39,9% di avere FoW e carta blu in mano iniziale (supponendo di ciclare qualsiasi Wraith nella mano iniziale).

Esiste quindi una soglia oltre la quale aggiungere carte blu servirà a ben poco per aumentare la percentuale di avere FoW + carta blu, dato che sopra il 40% non può andare. Quindi giocare 4 Street Wraith per "ridurre il numero di carte nel grimorio" è più vantaggioso che giocare 8 carte blu soltanto per dare cibo a FoW. Così si liberano anche quattro slot per giocare altre carte.

Stavo pensando negli ultimi giorni, visti tutti i discorsi sui ban/sban nel modern, a quanto il modern sia poco interattivo se confrontato con il Legacy o altri formati. Mi chiedevo quindi: cosa servirebbe al modern per rendere il formato più interattivo? In legacy questo ruolo ce l'ha Force of Will: i mazzi lineari non possono permettersi di giocarla, visto che è sempre svantaggiosa in termini di card advantage, ma il fatto di essere "gratis" permette di tenere a bada strategie anche ultralineari come Reanimator o Storm.

Il problema del modern è che manca un mazzo che grinda, sono tutti o supercombo o superaggro o supercontrol.

Disclaimer 3: Volevo mettere una mia carta, ma devo ancora pensarci bene. Nei prossimi giorni magari l'aggiungo. Per i mod, se credete che questo post sia meglio altrove, lo sposto.

Nah va bene qui, la discussione si sta spostando su questo argomento un po' off topic ma in fondo queste discussioni qui servono proprio come spunti.

Comunque la soluzione al modern poco interattivo è giocare legacy (o commander, aggiungerebbe Emilio)

[kyogre]

la salute di un formato è dettata dalla presenza dei midrange

Lo standard di Bant Company o il vecchio Jund con Sciamano+Elfa avrebbero da ridire. Non sono comunque d'accordo col resto del messaggio, ma visto che dalla mia firma si capisce benissimo che mazzi gioco non ho voglia di scrivere un papiro per poi sentirmi dire "eh-ma-sei-di-parte-giochi-quei-mazzi". [EDIT: @Rancore avevo scritto questa frase prima di leggere il tuo post, non è una frecciata ^^] Faccio solo notare due cose: intanto come nelle ultime settimane le performance di mazzi come Umani e Spiriti siano droppate clamorosamente in seguito all'ascesa incontrollata di KCI e di Phoenix e dei suoi "nemici naturali", Dredge e Shadow; e poi che non capisco come "di terzo/quarto tappo 4 mana e metto due creature" possa essere più unfair di "di primo ti metto due 4/4" o "di terzo ti sparo un paio di 3/2 volanti rapidi incounterabili che tornano se non me li spighi"

Ancora EDIT, ne approfitto per mettere la mia carta per rispondere alla domanda di Rancore.

Spoiler:

Prima che me lo chiediate, sono serio e volendo con calma posso argomentare

[Rancore]

Aaaargh ecco il disclaimer che mi ero scordato! Straconcordo sul fatto che Twin andrebbe sbannato. Gli altri anni ero meno sicuro, ma visto come sta andando il modern adesso credo sarebbe giusto avere un mazzo che faccia da Polizia.

Detto questo restiamo in tema il più possibile, di Twin ne parliamo nella sezione Modern

[madagelo]

Ritornando al tema originale ossia su che carta vorrei vedere stampata io sarei per un ciclo di terre leggendario che aiuti le creature iconiche di ogni colore.
Per farvi capire,negli ultimi anni, in ogni espansione la wizard mette sempre un angelo per il bianco, un drago per il rosso, un demone per il nero, una sfinge per il blu e un idra per il verde. Ecco a me piacerebbe una terra che aiutasse a costare queste creature del tipo

Pianure celestiali
Terra leggendaria- pianura

aggiungi usa questo mana solo per lanciare magie di tipo angelo

Insomma un acceleratore di mana solo per un tipo di creatura in modo da renderle opzioni più interessanti per il costruito.