[Legacy Sviluppo] Dimir Shadow

[Fabrizio]

L'anno scorso portai per diverse volte ( tre mi pare) questo mazzo a Bari, cambiandolo sempre di volta in volta.
La prima versione non ricordo ma era abbastanza "controllosa" con molti counter e scarti ed infatti arrivai in top8, le altre mi garantirono comunque almeno 9 punti ogni volta...

E questo perchè mi dimenticavo di riprendermi la lista a fine torneo (per motivi prettamente mnemonici ) dato che a furia di "togli questa, metti quella," l'assetto originario non lo ricordavo mai.

Posso solo dirti che gli Snuff out sono superflui per la "perdita" di punti vita, non mi sono mai piaciuti, e diverse volte non ha bersagli validi. Meglio aumentare a 2 i Dismember. Oltre al fatto che le shock land più le fetch (e i daze) contribuiscono discretamente.

Siccome al tempo non avevo i Tombstalker, e tra l'altro li trovavo lenti anche con delve ( li tolsi dalla build), feci un po' di alchimie aggiungendo lo sciamano letalmago stifle ecc (forse anche un paio di jitte)...per poi aggiungere anche il colore rosso.

La mia ultima build ultima tricolor, per non poggiarmi interamente sulla Death shadow. ( ma la prima che feci, mi piaceva di più ma non ricordo le quantità di carte...giocavo anche gli Stifle in 4x ...una sorta di RUG Delver ma col nero come piano).

Ti posto la mia ultima lista chiamata 3DS ( lol) ...della quale però non mi piace il manabase che feci ( per non soffrire troppo le wasteland)


edit: ricordo che provai anche la Lim-dul Vault per giocarla "su" un'ombra non bloccata (e una volta mi permise di vincere) ....mentre una carta che volevo (e voglio) fortemente testare è Bond of Agony, ci fa scendere di vite in un batter d'occhio. Solo che se viene neutralizzata ha fatto solo metà del suo lavoro.

altra carta che ora va a pennello nel mazzo è Toxic Deluge di Commnader.

Terre
3 Wasteland
2 Bloodstained Mire
2 Polluted Delta
2 Laghetto Bollente
1 montagna
1 Fumaria di vapore
2 Tomba d'acqua
1 volcanic island
1 isola
1 cripta di sangue
1 palude
1 underground sea

Spell
4 brainstorm
4 ponder
3 thougtseize
2 fire//ice
4 fulmini
2 perfora magie
4 daze
4 force of will
2 mana leak

Creature
2 lavamante spietato
4 deathrite shaman
4 delver of secrets
3 death's shadow

Molti di voi storceranno il naso su alcune scelte tipo " mana leak"; ma dal secondo turno, e per un bel po' di turni, sono veri e propri hard counter, soprattutto perchè il mazzo fa(faceva) anche mana denial ( la prima versione che giocava gli stifle). Non ho messo i counterspell per ovvie ragioni di requisiti di mana.
Le basiche per ogni tipo possono agevolmente essere rimpiazzate con dual o shock.

Ma il postare il mazzo era solo per darti un'idea. La mia esperienza è che la death shadow quando scendeva era una minaccia più grande di un tarmo, solo rimozioni potevano eliminarla o peggio la spiga .
Ecco perchè ho preferito una versione più di controllo inizialmente ( anche per avere più chance contro combo di main).

[Leporoni]

È passato tanto tempo da quando i mono neri furono competitivi.. il nero è il mio colore preferito, così ho deciso di costrirne uno. poi non riuscivo a fare abbastanza danni allora ho inserito il verde per Tarmogoyf.. e di seguito anche Abrupt decay.

L'idea è quella di giocare i primi turni a suon di scartini, per bloccare tutto quello che ci da fastidio.
Calare Tarmo e confidant, eliminare minaccie e bloccanti in campo, il tutto facendosi i danni con Fetch, Dark confidant, rubapensieri, reanimate e Cruel bargain per giocare Ombra di morte e chiudere il turno successivo.

Terre: [20]
4 catacombe verdeggianti
4 delta inquinato
4 bayou
4 palude
1 foresta
3 wasteland

Creature: [15]
4 tarmogoyf
4 confidente oscuro
4 deathrite shaman
3 ombra di morte

rimozioni: 8
4 abrupt decay
2 smother
2 editto di chainer

scartini: 10
4 hymn to tourach
4 rubapensieri
2 duress

altre: 7
3 reanimate
2 liliana del velo
2 cruel bargain

reanimate ci sta a pennello, rianimare un tarmo neutralizzato, a cc1 e facendosi due danni utili per l'ombra di morte è bellissimo

dubbi su liliana.. blocca l'oppo e controlla, ma non è utile a far danni.. di side forse starebbe meglio?

avevo pensato di inserire avvoltoi volteggianti e rito oscuro ma non so al posto di cosa, e non so se potrebbero essere utili.. devo dire che gli avvoltoi mi piacciono molto, a volte si possono calare anche di primo. 3/2 volare a cc1 e si reggono abbastanza bene. ma antisinergici con tarmo e shaman che ne dite?

anche una duress in più mi piacerebbe.. per proteggersi ulteriormente.

potrei mettere un Cruel Bargain in più per essere sicuro di vederlo presto, calarlo e giocargli di seguito l'ombra di morte.

non so.. ditemi voi cosa ne pensate? cosa non è sinergico e cosa potrebbe esserlo..

[scacchetti]

sposterei le duress di side, 8 scartini bastano, non capisco gli avvoltoi, se li giochi di primo ti muoiono in upkeep a meno che tu non ne abbia 2 in mano, e qui ti esponi a pesanti 2x1 e soffre un sacco shamano letalmago e antisinergica con reanimate, via smother e editto di chainer.. editto diabolico ci sta sopra se vuoi ben 10 removal.. piuttosto di cruel bargain (che ha un costo di mana proibitivo) ci sta perfettamente sylvan library (sinergica con ombra di morte)

[Leporoni]

sposterei le duress di side, 8 scartini bastano, non capisco gli avvoltoi, se li giochi di primo ti muoiono in upkeep a meno che tu non ne abbia 2 in mano, e qui ti esponi a pesanti 2x1 e soffre un sacco shamano letalmago e antisinergica con reanimate, via smother e editto di chainer.. editto diabolico ci sta sopra se vuoi ben 10 removal.. piuttosto di cruel bargain (che ha un costo di mana proibitivo) ci sta perfettamente sylvan library (sinergica con ombra di morte)

Le duress di side sono da testare, levano combo, removal, counter, planeswalker e bombe, vabè sulla loro forza non ci sono dubbi.. però mi servono scartini, testerò le varie soluzioni.
gli avvoltoi li avrei messi al posto della shamano ma mia sono reso conto che è troppo forte. quindi chiuso il discorso avvoltoi.
editto diabolico lo metto volentieri al posto di smother e chainer.
cruel bergain non è troppo proibitivo ce li ho sempre tre mana neri, ma ammetto che la bibilioteca è molto più forte, in x2 anche lei.

ottimi consigli, grazie.. sopratutto la biblioteca, l'avevo dimenticata pienamente

[mtz88]

Se vuoi sfruttare al meglio Death's Shadow dentro subito carte come Dismember, Snuff Out e Overgrown Tomb

Dovrebbe anche esserci già un topic in cui si parla di questo mazzo..(con l'aggiunta del blu che stabilizza non poco)

[alvoi]

In questi giorni si sta svolgendo il Pro Tour 25th Anniversary, e i tavoli del legacy hanno una grande novità: Dimir Shadow. È un mazzo che si basa su Death's Shadow ma non solo: ci sono moltissime carte del mazzo modern corrispondente, ed in più delle novità. Delver of Secrets, Daze, Stubborn Denial, Reanimate, Watery Grave, Snuff Out, Brainstorm, Ponder... un nuovo mazzo da scoprire. Purtroppo non sono ancora pubbliche le decklist, però un'idea me la sono fatta:

3 Watery Grave
1 Underground Sea
(la shockland fa danni e quindi è migliore, ma la dual può tornare utile in alcune occasioni limite)

4 Polluted Delta
1 Flooded Strand
1 Misty Rainforest
1 Scalding Tarn
1 Verdant Catacombs
1 Marsh Flats
1 Bloodstained Mire
(tante fetch perché serve mescolare molto, i delta sono i migliori e le altre possono prendere blu o nero, le ho viste giocare un po' tutte)

4 Wasteland
(non serve neanche spiegarle)

4 Death's Shadow
(la carta che dà il nome al mazzo)

4 Delver of Secrets
(onnipresente in tutti i mazzi midrange con il blu)

4 Street Wraith
(serve chiaramente per farci dei danni, può essere anche rianimata)

2 Gurmag Angler
(in fondo siamo un grixis delver senza il rosso ma con la shadow, quindi anche questa ci sta)

4 Brainstorm
4 Ponder
(la miglior manipolazione del mazzo in legacy)

4 Daze
4 Force of Will
2 Stubborn Denial
(mi sento un po' idiota a dover spiegare queste)

4 Thoughtseize
(lo scartino migliore, con un drawback che per noi è un vantaggio)

2 Snuff Out
2 Dismember
(le nostre removal, entrambe fanno perdere quattro punti vita)

2 Reanimate
(fortissima, può rianimare la shadow a solo un mana e un punto vita)

Tra l'altro sostituendo la dual con la quarta shockland il prezzo di questo mazzo si abbassa ancora di più, utile per chi vuole entrare nel legacy comprando wasteland e fow ma non ha i soldi per le dual.

[TuSeiRob]

Se fosse davvero un mazzo "budget" per il legacy sarebbe proprio il mio in realtà circolavano già liste di UB shadow, molto simili ma con le gitaxian, che davano la solidità che serve al mazzo. Se questo mazzo si troverà in sezione sviluppo sarà un thread molto interessante, mazzo atipico per il formato ma con del potenziale.

[alvoi]

Budget non direi ma mi sembra perfetto come mazzo di ingresso al formato. È praticamente un mazzo modern con in aggiunta FoW e Wasteland (e altre carte che però costano davvero poco).. con 80€ ti fai un playset di Waste e con 160€ uno di Force, il resto del mazzo viene poco, usando le fetchland meno costose dovrebbe stare sotto i 240€. Rispetto ai soliti prezzi da legacy mi sembra quasi budget dai poi comunque sono carte che si possono riutilizzare in mille altri mazzi in legacy (okay, tranne Watery Grave e Death's Shadow ).

Sarebbe carino "sviluppare" veramente questo mazzo. È la prima volta che appare ad un torneo grande, appena esce ufficialmente la lista di Utter-Leyton la posto qui e vediamo se ci viene qualche idea da aggiungere. Secondo me ad esempio Bitterblossom ci starebbe benissimo

[kyogre]

Parlo da "veterano"(?) di Grixis Shadow in Modern, anche se è qualche mese che non lo ritocco.

Mazzo moooolto carino, qualche mese fa qualcuno lo portò alla lega legacy dove vado di solito. Purtroppo RIP Gitaxian, era la carta che dava la spinta al mazzo rispetto alla versione Modern. Prima dei ban pensavo che non ci fosse motivo di giocarlo sopra a Grixis Delver, ora probabilmente con la competizione dei soli UR e Canadian potrebbe dire la sua. Resta il fatto che ha molte sfighe, fra cui le principali sono:
- Il dover fetchare per nonbasica per shockarsi e quindi soffrire di più wasta nei primi turni (ma questo è un problema anche di Canadian e non so quante basiche giochi il pilota al PT, immagino che almeno 1 e 1 ci siano);
- Il morire letteralmente da Spigo, che fa da wrattha e infiniti time walk contro questo mazzo. Non ricordo se su reddit o salvation ma ho letto commenti di varia gente che parlava seriamente di siddare tutte le Surgical contro i mazzi con Spigo... a pensarci è un po' triste.
- Il giocare sempre e comunque sul filo del rasoio, che però è anche il fattore che mi ha fatto innamorare di questo mazzo in Modern (è probabilmente il mazzo ce ho giocato di più insieme a Abzan CoCo). Rispetto al Modern, in Legacy ci sono meno mazzi con una strategia di base che ti punisce per andare basso di vite, come UWR control che ti costringe a farti male per impostare una race e poi ti chiude di bolt snap bolt, o aggro go-wide che fanno passare per forza qualche creatura. Di contro le carte che si giocano in legacy, almeno vedendo la lista di alvoi, sono molto più aggressive come perdita di punti vita: se in modern ho pieno controllo sui danni che mi faccio (se decido di andare a 4 poi ci rimango per tutta la partita a meno che non ci metta lo zampino l'oppo), qui ci sono molte perdite incidentali come il PV di FoW, o Daze che a volte ti costringe a ri-shockarti, o i removal che sono tutti danni-based. Non so, mi sembra molto più pericoloso, qui quando vai a 4 PV devi davvero sbrigarti a chiudere perché poi il 90% del mazzo smette di darti una mano se l'avversario ha anche la minima possibilità di farti del danno per conto suo. Dovrei vedere la lista completa prima di confermare questa impressione comunque.

Non so se potrò provarlo in tempi brevi visto che d'estate è difficile fare delle belle serate di testing, e soprattutto vorrei concentrarmi un attimo su Maverick o Canadian, ma sicuramente la presenza al Pro Tour mi ha incuriosito, nel caso vi farò sapere.

@alvoi: ormai mi rendo conto che ultimamente sembra che voglia smontarti apposta, ma... Bitterblossom è brutta forte in Shadow Il tuo obiettivo è andare a 6-2 punti vita e rimanerci attaccato con le unghie e con i denti, Blossom invece la metti e in pratica è come se avessi una bomba a orologeria in campo, visto che non puoi controllarla in nessun modo. Ti fanno un fulmine quando sei a 5 e se non riesci a ucciderli in quel turno sei morto, quando invece in circostanze normali a 5 con un mazzo del genere saresti abbastanza safe. Vedila così: gestire la vita in Shadow è un rischio, ma calcolato, non un azzardo: sei tu che decidi quanto perdere e quando, e se contro certi mazzi puoi anche permetterti di rushare fino a 1-2 PV senza conseguenze (ma in legacy giocare Daze e FoW ti deve far pensare anche contro combo), contro molti altri non puoi giocare una carta che si prende le decisioni per te. Che bello sto mazzo mamma mia

[alvoi]

La lista di Josh è esattamente come quella che avevo ipotizzato io, tranne per uno switch di un Ponder con un Preordain, una seconda dual al posto della decima fetch, e i Fatal Push al posto dei Dismember.

4 Death's Shadow
4 Street Wraith
4 Delver of Secrets
2 Gurmag Angler
3 Ponder
1 Preordain
4 Thoughtseize
2 Reanimate
4 Brainstorm
4 Daze
4 Force of Will
2 Snuff Out
2 Fatal Push
2 Stubborn Denial
3 Watery Grave
2 Underground Sea
4 Wasteland
1 Marsh Flats
2 Bloodstained Mire
2 Verdant Catacombs
1 Scalding Tarn
1 Misty Rainforest
1 Polluted Delta
1 Flooded Strand

Sideboard
2 Hymn to Tourach
2 Liliana, the Last Hope
3 Surgical Extraction
1 Nihil Spellbomb
1 Diabolic Edict
2 Throne of Geth
1 Engineered Explosives
3 Dread of Night

Gli altri mazzi in top sono due D&T e un Eldrazi Stompy, vedremo come se la caverà.

Mazzo moooolto carino, qualche mese fa qualcuno lo portò alla lega legacy dove vado di solito. Purtroppo RIP Gitaxian, era la carta che dava la spinta al mazzo rispetto alla versione Modern. Prima dei ban pensavo che non ci fosse motivo di giocarlo sopra a Grixis Delver, ora probabilmente con la competizione dei soli UR e Canadian potrebbe dire la sua.

Considera che poi da URx Delver è messo piuttosto bene, quindi perfetto. Con Gitaxian avrebbe avuto una spinta in più, ma forse Gitaxian avrebbe spinto di più anche Grixis Delver

- Il dover fetchare per nonbasica per shockarsi e quindi soffrire di più wasta nei primi turni (ma questo è un problema anche di Canadian e non so quante basiche giochi il pilota al PT, immagino che almeno 1 e 1 ci siano);

No, Josh gioca tre shockland e due dual. Comunque da come giocava sembrava che non gli servissero mai più di due terre, quindi effettivamente la waste rallenta ma non fa troppo male.

- Il morire letteralmente da Spigo, che fa da wrattha e infiniti time walk contro questo mazzo. Non ricordo se su reddit o salvation ma ho letto commenti di varia gente che parlava seriamente di siddare tutte le Surgical contro i mazzi con Spigo... a pensarci è un po' triste.

Dai spiga è una carta sola, e non la giocano manco tutti. E poi può essere neutralizzata da una delle nostre 10 counterspell... dai, c'è di peggio

- Il giocare sempre e comunque sul filo del rasoio, che però è anche il fattore che mi ha fatto innamorare di questo mazzo in Modern (è probabilmente il mazzo ce ho giocato di più insieme a Abzan CoCo). Rispetto al Modern, in Legacy ci sono meno mazzi con una strategia di base che ti punisce per andare basso di vite, come UWR control che ti costringe a farti male per impostare una race e poi ti chiude di bolt snap bolt, o aggro go-wide che fanno passare per forza qualche creatura.

A me piace molto più questo rispetto a quello modern, questo ha proprio una perfetta armonia tra carte "da legacy" e carte "da modern", è adorabile. Non so se mi spiego...

Di contro le carte che si giocano in legacy, almeno vedendo la lista di alvoi, sono molto più aggressive come perdita di punti vita: se in modern ho pieno controllo sui danni che mi faccio (se decido di andare a 4 poi ci rimango per tutta la partita a meno che non ci metta lo zampino l'oppo), qui ci sono molte perdite incidentali come il PV di FoW, o Daze che a volte ti costringe a ri-shockarti, o i removal che sono tutti danni-based. Non so, mi sembra molto più pericoloso, qui quando vai a 4 PV devi davvero sbrigarti a chiudere perché poi il 90% del mazzo smette di darti una mano se l'avversario ha anche la minima possibilità di farti del danno per conto suo.

Okay con i removal ho sbagliato io, c'erano i Fatal Push e non i Dismember (avendolo visto giocare solo una volta, ricordavo male). Comunque Rianimare è una carta fortissima in questo mazzo

Dovrei vedere la lista completa prima di confermare questa impressione comunque.

Detto fatto

Non so se potrò provarlo in tempi brevi visto che d'estate è difficile fare delle belle serate di testing, e soprattutto vorrei concentrarmi un attimo su Maverick o Canadian, ma sicuramente la presenza al Pro Tour mi ha incuriosito, nel caso vi farò sapere.

Maverick Canadian e ora questo
Abbiamo dei gusti simili insomma eh

@alvoi: ormai mi rendo conto che ultimamente sembra che voglia smontarti apposta, ma... Bitterblossom è brutta forte in Shadow Il tuo obiettivo è andare a 6-2 punti vita e rimanerci attaccato con le unghie e con i denti, Blossom invece la metti e in pratica è come se avessi una bomba a orologeria in campo, visto che non puoi controllarla in nessun modo. Ti fanno un fulmine quando sei a 5 e se non riesci a ucciderli in quel turno sei morto, quando invece in circostanze normali a 5 con un mazzo del genere saresti abbastanza safe. Vedila così: gestire la vita in Shadow è un rischio, ma calcolato, non un azzardo: sei tu che decidi quanto perdere e quando, e se contro certi mazzi puoi anche permetterti di rushare fino a 1-2 PV senza conseguenze (ma in legacy giocare Daze e FoW ti deve far pensare anche contro combo), contro molti altri non puoi giocare una carta che si prende le decisioni per te. Che bello sto mazzo mamma mia

Yee che bello quando all'una di notte cerco di scrivere qualcosa di intelligente ma prendo un buco nell'acqua di dimensioni colossali