[B&R] Banned & Restricted List (MH3 prebanned in Historic)

[alvoi]

Il mana phyrexiano in sé no, credo che il problema siano le carte che grazie al mana phyrexiano si giocano a . In fondo Dismember o Apostle's Blessing sono forti ma non eccessivamente (di sicuro non quanto Surgical Extraction o Gitaxian Probe o Mental Misstep o anche Mutagenic Growth).

Intendevo esattamente questo, sbagliando ho fatto di tutta l'erba un fascio dimenticando alcune carte più oneste.

Il poter fare qualcosa da tappedout credo sia una delle cose più forti di Magic. Anche force of will è sbroccata per lo stesso motivo, così come daze o quant'altro. Sono carte che non passano inosservate.

[kyogre]

Continuo il discorso sul mana phyrexiano (che belli che siete anche voi svegli alle 3 e 30... io perchè sono sotto esame, spero invece che voi siate reduci da notti estive avventurose ):

- Da un punto di vista di Design, il mana phyrexiano è orribile in tutte le sue incarnazioni, in quanto permette di rompere la color pie a un costo praticamente nullo: sono d'accordo che non siano sbroccate, ma a livello di design del gioco non dovrei essere in grado di dare protezione alla mia bestia senza giocare bianco o blu, nè dovrei poter giocare Flame Slash on steroids in un mazzo come Eldrazi (che di base dovrebbe avere come limitazione proprio quello di non poter giocare effetti legati ai colori).

- Da un punto di vista di gameplay, ovviamente i principali offenders sono le carte a 1 mana, che non solo permettono di avere effetti off color, ma... praticamente gratis. Anche lasciando perdere Mental Misstep che è stata inventata da un personaggio di Trainspotting, abbiamo Gut Shot e Mutagenic Growth che sono decisamente più forti di Shock e Giant Growth proprio per il vantaggio tempo assurdo che danno, al misero costo di 2 vite che, come sappiamo, sono largamente ininfluenti a meno che non siano le ultime due. Inoltre fanno ancora più schifo di design: non solo posso avere effetti di colori che non ho messo nel mazzo, ma non ho neppure bisogno di avere terre stappate!

- Arrivando a Sonda, elaborando quello che ha detto Lostanco, abbiamo una carta che intanto fa giocare con 56 carte nel mazzo praticamente gratis (il che abbiamo già visto quanto sia forte con Bolla di Mishra e Street Wraith in Modern), e che oltre a aumentare la consistenza del mazzo fa infinite altre cose che non sarebbero così sgrave... se non fossero gratis! Aumentare lo storm count, triggerare "prowess", fare cimitero per Delve, vedere la mano (che fra l'altro promuove partite veramente ma veramente brutte) per Cabala, perfino la perdita di vite è stata sfruttata come un upside con Ombra di Morte, che è stata portata in Legacy in una shell identica a quella modern se non per Brainstorm, FoW e Sonda.

[Lostanco]

Anche io sotto esame e si, stavo studiando stanotte

[alvoi]

Io non sono sotto esame ma "notti estive avventurose" è troppo semplicemente non riesco a dormire ma vabbè siamo off topic

[Rancore]

Comunque se posso vorrei spezzare una lancia a favore di Galad. Ora, io capisco che possa dare fastidio e che certe cose forse bisognerebbe aspettare a scriverle, ma:

- Sulla questione competitività di @alvoi e del suo mazzo. Premesso che ognuno ha la sua sensibilità quando legge i messaggi che gli vengono indirizzati, premesso che anche da un punto di vista oggettivo Galad avrebbe potuto usare parole diverse, credo che quello che stesse cercando di dirti è quello che poi ti dissi anch'io all'inizio di questo post: se TNN è il problema, allora la colpa è del fatto che giochi un mazzo che contro Nemesi sta male, ma non è di Nemesi. E poi sì, può essere che sia tu che non la sai gestire o che le persone contro cui giochi siano più brave. Per fare un esempio, se io credo che Miracle non fosse un ottimo MU per goblin è perché quando testavo giocavo contro un mio amico che Miracoli lo giocava da una vita e che palesemente sapeva giocare meglio di me.
Insomma, tutto questo per dire che anche se non si risponde sempre a tono, magari la conversazione va avanti senza che certe persone se ne debbano andare.

- Sulla questione dati, mi sembra che l'analisi di Galad spieghi abbastanza bene i dati che hai trovato. Anche qui magari si può discutere, ma è indubbio che se vai a vedere le liste del 2012 tutti i non combo con il blu giocassero 3/4 snap. Inoltre come, ti è stato fatto notare, DRS ha effettivamente ridotto il numero di snapcaster giocati. Diciamo, ovviamente è sbagliato fare affermazioni solo sulla base dell'esperienza, ma non mi sembrava così sbagliato quanto detto da Galad. Perlomeno, credo che fosse supportato da motivazioni sensate che ha senso discutere e controllare.

Sulle due cose successive non sono molto d'accordo manco io. Sonda, pur essendo una carta che ho sempre adorato, andava bannata perché è l'antimagic. Non è forte con altre carte né da sola, è una carta decente, ma con un design sbagliato (com'è già stato fatto notare).
E sulla questione Miracle concordo con Kyogre. Come già detto, io ero certamente biased a pensare che Miracle fosse un mu poco piacevole per goblin, ma mai pensato che fosse un brutto mu.
Detto questo, eeeeeeeeeeeee credo che i toni si fossero alzati un po' troppo.

In tutto questo vi prego non voglio sembrare quello che cambia lato della discussione a caso, credo ancora che certe cose dette da Galad si possano discutere e anche che il tono da "sono più vecchio ---> ho ragione" non sia il tono da utilizzare. Però sono convinto che si possa evitare di attaccare in massa una persona se dice qualcosa che ci sembra un po' offensivo, esistono altri modi per intavolare una discussione.

Avrei voluto rispondere prima, ma oggi avevo un esame

[Bonni]

Provo a dire la mia:
snapcaster mage: carta fair, all'epoca (2011) fu un boost incredibile per i controlli blue based e si pensava pure di giocarla in canadian, giusto per dare un'idea dell'hype che aveva creato.
L'effetto di snapcaster sul meta modern e legacy é stato incredibile, ha praticamente ucciso gli aggro "tradizionali" per come li conoscevamo e ha portato a una ridefinizione del meta, in modern in particolare diventa importantissimo per le creature passare il cosiddetto "bolt test" (= non morire da fulmine) oppure essere in numero talmente superiore da rendere bolt-snap-bolt non così efficace.
Similmente in legacy zoo é completamente scomparso, già faticava con i combo, spiga-snap-spiga into terminus faceva guadagnare troppo tempo al giocatore di controllo.
deathrite shaman: vede la luce nel 2012, in coppia con abrupt decay nasce chiaramente per contrastare snapcaster e counterbalance, non riuscendoci troppo bene in verità (Miracle Tier 0 per anni).
Bannata la cappa, le varie forme di Grixis sono diventate il boogeyman del legacy, grazie a una carta ultraefficente nel rapporto costi-risultati (sciamano) e nell'impatto sul Board (pyromancer e probe), e sappiamo tutti com'è finita.
gitaxian probe: il ban in modern mi fece storcere il naso, ma ora sinceramente ne capisco il motivo, troppo vantaggio in una sola carta, troppo forte con cabal therapy e pyromancer.
Ora i combo dovranno affidarsi "solo" a scartino e intuito per passare sopra al metagame.

true-name nemesis la commento solo perché mi ha fatto sorridere, MAGARI il problema del legacy fosse TNN, che comunque pur rimanendo una carta molto forte, ha dei palesi difetti:
-costa 3, di cui due blu, in un formato definito da wasteland, daze e da combo rapidi e solidi, ergo rischia di entrare troppo tardi per essere risolutiva. (Hanno comunque stampato council's judgement)
-in un formato definito da young pyromancer le sfide sono piene di marsh casualties ed effetti simili, e in ogni caso le soluzioni esistono (liliana, editto diabolico ecc ecc).

Goblin vs miracle: io trovo goblin un mazzo moribondo da anni, ora post deathrite credo sia possibile una ripresa ma non ci conterei troppo.

[alvoi]

Oddio ma possibile che quello che io intendo non si riesca a capire? Io non sto dicendo che sono un nabbo incapace e non so battere TNN (cosa probabilmente vera! dato che sono giovane e inesperto e invece Galad Arnor è troppo bravo e stupendo), a sto punto mi basta fare una pila di wratte e di effetti che non bersagliano e aggiungerci delle terre a caso (e Doran, va') e così ho il mio mazzo anti-TNN. Dico solo che è davvero brutto giocarci contro, e visto che Magic dovrebbe essere un gioco, dovrebbe essere divertente. Io se mi trovo contro TNN non mi diverto, anzi mi dà parecchio fastidio. Second sunrise l'hanno bannata a caso perché "non piaceva", allora anche TNN dovrebbe meritare la stessa fine. Oppure a voi diverte trovarvela contro?

Senza rancore eh, è solo che forse non mi sono spiegato bene io. Ma a sto punto comunque credo che mi monterò monoblu con 4 TNN, così posso stare sicuro che con la mia fortuna la bannano appena possibile

EDIT: ah e vorrei sentire la risposta di Galad Arnor a questi ultimi dieci messaggi, vediamo se riesce ad argomentare le sue tesi oppure se preferisce coprirci ancora di insulti

[Galad Arnor]

EDIT: ah e vorrei sentire la risposta di Galad Arnor a questi ultimi dieci messaggi, vediamo se riesce ad argomentare le sue tesi oppure se preferisce coprirci ancora di insulti

Rispondo solo perché mi sono reso conto d'esser stato male interpretato, forse per causa mia a questo punto.

1) Dire ad una persona che è meno forte di un'altra non vuol dire per forza che si è noob. La cosa andava presa con maggior sportività, anche perché si parlava di ipotesi e nonostante ciò ad Alvoi in particolare lo esorto a prendere il lato costruttivo del consiglio e provare a riesaminare semplicemente il suo modo di giocare in certi MU e capire effettivamente se si tratta di un bye per il mazzo o è una situazione arginabile con altre strategie, semplicemente questo.

2) Ringrazio chi ha letto il mio post con la giusta attenzione, la conclusione che mi aveva spinto a "snobbare" la discussione era l'idea che gobbo (mazzo morto da 11 anni) stesse bene da miracle solo perché si pensa subito alle counters. Detto questo se l'oppo gioca Aether vial perché non dovrei forzarla? Cosa ti fa credere che fiala e caverna bastino a farti stare bene da miracle? Servono solo a pattare il vantaggio dato dalla Force, ma poi le carte che pesano sono altre.

3) Su snapcaster mage il discorso non è sono vecchio quindi ho ragione, ma era sono vecchio quindi so perché le statistiche risultano sfalsate.
Infatti mi sembra che nessuno si sia ricordato che in quel periodo si giocassero di main 3 Force of will, perché Madama Force non era "flashbackabile" con snapcaster.

4) Infine su sonda non condivido il ban perché hanno indebolito un archetipo già debole, invece di aiutarlo e cmq sostenere che sonda sia più forte di snapcaster è ridicolo, se volevano smantellare Grixis e fare cosa giusta avrebbero dovuto bannare snapcaster non sonda, a mio parere, almeno.

Mi dispiace aver generato flame, bye.

[il meglio emilio]

Galad io penso che tu sia stato frainteso, non credo avessi cattive intenzioni, ma comunque sei stato un po' supponente.

Ora anche se fossero vere tutte le cose che hai detto sullo snappy 7-8 anni fa (possono esserlo come no, io ne so 0 di legacy), il gioco si è comunque evoluto oltre al ben semplice deathrite shaman in questi anni. Altri fattori potrebbero influire sulla giocabilità dello snappy.

In sintesi, vai tranquillo. Butta la tua predizione come se fossi il mago Otelma e poi aspetta delle conferme oggettive prima di fare il ganzo.
Dopotutto ho visto castronerie aberranti su questo forum. Non mi sembra il tuo caso, perchè si vede che ne sai, ma al giorno 0 dal ban nessuno può fare predizioni certe.

Nemmeno la wizard, infatti capitano ban/unban idioti

Il discorso Alvoi lo capisco a pieno. Non riguarda la forza della carta di per sè. Riguarda la voglia di tagliarsi le vene che ti viene quando ci giochi contro. Mi capita la stessa cosa quando gioco in commander contro Narset, enlightened master. Anche se vinco, anche se trovo il modo di arginarla, mi ritrovo a fine partita senza voglia di vivere.
Perchè certi design sono idioti independentemente dalla forza effettiva della carta.
Discorso che fila bene anche parlando della probe, credo.

[alvoi]

Accetto le scuse di Galad. Usando un tono meno supponente e spocchioso forse non saresti stato "mal interpretato".

Il discorso Alvoi lo capisco a pieno. Non riguarda la forza della carta di per sè. Riguarda la voglia di tagliarsi le vene che ti viene quando ci giochi contro. Mi capita la stessa cosa quando gioco in commander contro Narset, enlightened master. Anche se vinco, anche se trovo il modo di arginarla, mi ritrovo a fine partita senza voglia di vivere.
Perchè certi design sono idioti independentemente dalla forza effettiva della carta.

Love you <3