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[B&R] Banned & Restricted List (MH3 prebanned in Historic)

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Re: [B&R] 2/7/2018 DCI Banned & Restricted List

Messaggioda Galad Arnor » 8 lug '18, 18:32

Rancore ha scritto:Seriamente comunque, non ho capito perché Snap dovrebbe meritare un ban. Carta fair per eccellenza, non è spanata neanche in modern, per il legacy è storicamente sempre stata lenta: se ne giocavano un paio di copie in miracles e ultimamente in qualche BUG, ma anche prima di Sciamano non è mai stata utilizzata così tanto da giustificare un potenziale ban. Boh, non capisco ...


Falso, forse sei giovane e non puoi sapere, ma prima della stampa di shaman si giocavano 4 snapcaster, è stato proprio a causa di shaman che hanno iniziato a girare versioni più tech. Inoltre non è snapcaster ad essere lento, ma è stato snapcaster a rallentare il formato. Prima di lui ancora tarmogoyf e stoneforge coesistevano, oggi invece il primo ha definitivamente ceduto il passo.

E poi non mi tornano un altro paio di cose:
1. Com'è esattamente che andrebbe fermato Lacchè con Snap?

Non ho detto che snap ferma lacchè, ma che ritengo sbagliato che un mazzo Uw control possa distruggere senza difficoltà Goblin, montando 6 spighe + 4 snap (oltre alle wratte).


2. Perché proponi di giocare Doran, the Siege Tower in legacy?

Mi son perso qualcosa?


No, era una tech contro nameless che suggerivo ad Alvoi (ora puoi attaccarmi con i tuoi potenti 3 mana 1/1 protetti da tutto :D ), tra parentesi a me piace anche contro ponte.
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Re: [B&R] 2/7/2018 DCI Banned & Restricted List

Messaggioda Rancore » 8 lug '18, 19:26

Galad Arnor ha scritto:
Rancore ha scritto:Seriamente comunque, non ho capito perché Snap dovrebbe meritare un ban. Carta fair per eccellenza, non è spanata neanche in modern, per il legacy è storicamente sempre stata lenta: se ne giocavano un paio di copie in miracles e ultimamente in qualche BUG, ma anche prima di Sciamano non è mai stata utilizzata così tanto da giustificare un potenziale ban. Boh, non capisco ...


Falso, forse sei giovane e non puoi sapere, ma prima della stampa di shaman si giocavano 4 snapcaster, è stato proprio a causa di shaman che hanno iniziato a girare versioni più tech. Inoltre non è snapcaster ad essere lento, ma è stato snapcaster a rallentare il formato. Prima di lui ancora tarmogoyf e stoneforge consistevano, oggi invece il primo ha definitivamente ceduto il passo.

E poi non mi tornano un altro paio di cose:
1. Com'è esattamente che andrebbe fermato Lacchè con Snap?

Non ho detto che snap ferma lacchè, ma che ritengo sbagliato che un mazzo Uw control possa distruggere senza difficoltà Goblin, montando 6 spighe + 4 snap (oltre alle wratte).


2. Perché proponi di giocare Doran, the Siege Tower in legacy?

Mi son perso qualcosa?


No, era una tech contro nameless che suggerivo ad Alvoi (ora puoi attaccarmi con i tuoi potenti 3 mana 1/1 protetti da tutto :D ), tra parentesi a me piace anche contro ponte.


Quando hai detto "forse sei giovane" ho pensato "guarda che ormai sono 7/8 anni che gioco". Poi mi sono ricordato che sciamano è giro da più di 5, quindi come non detto :D
Allora rettifico quanto detto su Snapcaster: dall'alto della mia ignoranza non la vedo come una carta così sbroccata nel legacy odierno, ma farò prima le dovute ricerche.

Diverso il discorso Goblin. UW control non è mai stato un MU facile, ma è Sciamano che ha definitivamente ucciso il mazzo. Trovarsi contro Miracle ai tempi di Top non era bello, ma restava un mu giocabile grazie a fiale e mana denial, quindi non penso che Goblin si troverà tanto male per colpa del maggior numero di snappi in giro (ma anche qua, pronto a ricredermi).
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Re: [B&R] 2/7/2018 DCI Banned & Restricted List

Messaggioda alvoi » 8 lug '18, 20:55

Forse sono io un nabbo ma mi stai proponendo di giocare Doran? Davvero? Come carta contro true-name nemesis? Contro un mazzo che ha rimozioni e counter e migliaia di altri modi per ammazzarmi Doran? Non mi sembra un granché consistente.

Sul discorso Snapcaster outclassato da DRS... mah, non mi convince. Snapcaster è stato in giro esattamente un anno prima della stampa di DRS (da ottobre 2011 a ottobre 2012). Secondo statistiche da mtgtop8, in quell'anno era presente nel 24% dei mazzi, con 3.0 copie di media. Per fare un confronto, nel 2017 Snapcaster è stato presente nel 22% dei mazzi, con 2.8 copie di media. Adesso non mi sembra tutto questo cambiamento in negativo, è leggermente meno giocato ma proprio leggermente! E di sicuro dopo il ban del DRS non salirà sopra il 30% dei mazzi. L'impatto di DRS a confronto è stato molto maggiore: nel 2013 giocato nel 31% dei mazzi, nel 2014 ancora nel 31%, nel 2015 nel 27%, nel 2016 nel 33%, nel 2017 nel 38% e quest'anno finora nel 39%: tutti questi con 3.9 copie di media. Non sto dando numeri a caso, ma questi avvalorano la tesi che DRS fosse molto molto giocato e di rapido impatto, mentre Snapcaster si è inserito nel formato certamente passando dalla porta sul retro. Sono sicurissimo che Snapcaster non sia da ban, confrontandolo con DRS.

Della sonda cosa possiamo dire? Era troppo sbroccata con young pyromancer e cabal therapy (queste tre carte a due a due sono potentissime: sonda+pyro fa una pedina gratis, sonda+cabal fa da thoughtseize migliorato, cabal+pyro ti permette di flashbackarla a :0: , tutte e tre insieme sono :lol: :lol: :lol: ). Come se non bastasse, faceva disastri anche per i mazzi combo, risultando un +1 allo storm per i mazzi storm, e un modo per vedere se si potesse scombare in pace per tutti. Giusto bannarla.

Ah, e TNN merita il ban molto più di Snapcaster o di qualunque altra carta.
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Re: [B&R] 2/7/2018 DCI Banned & Restricted List

Messaggioda kyogre » 8 lug '18, 21:44

Raga che Snappo sia stato effettivamente fermato da Sciamano è certo, quindi sicuramente si potrà giocare con più tranquillità adesso, ma che si possa dire che il cinesino sia anche solo potenzialmente meritevole di ban è opinabile: è lento, fair, impossibile da giocare in mazzi degenerati, promuove partite skillate, non è oppressivo per il formato e può essere arginato in svariati modi. Confrontiamolo con Sonda che è una carta turbo, che aumenta la consistenza dei combo spinti e fa fare partenze sbroccate a Grixis Delver, elimina quasi completamente la skill fino alla prossima Brainstorm, il tutto "gratis". Non so di cosa stiamo parlando. Sinceramente la definizione di "mostro dell'abisso che emergerà dalle profondità dopo il ban di Sciamano per rovinare il legacy" è più appropriata per... Griselbrand.

EDIT: Goblin è morto col ban di Cappa: Miracle era uno dei MU migliori per i piccoli omini rossi, e nei mesi in cui miracle è rimasto addormentato e sciamano ha iniziato a dominare il formato non c'era proprio motivo di giocarlo. Quando è tornato Miracle ormai Sciamano era ovunque e il mazzo è finito del dimenticatoio. Non so se qualcuno l'ha mai giocato sto matchup, ma lacchè di primo in pratica a miracle gli dice "o hai spigo o hai perso", in più ci sono 4 caverne e 4 fiale anticounter... certo, il MU era sicuramente migliore pre-cappa, visto che adesso i vari Miracle si sono "incattiviti" con più removal, ma un mazzo aggro spinto, con elementi di mana denial, resistenza contro i counter, doppio motore di vantaggio carte (matrona e ringleader), e la possibilità di giocare carte assurde nel MU come Siege-Gang Commander e Squadra di Forbicine... tanto male non ce lo vedo da Miracle.
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Re: [B&R] 2/7/2018 DCI Banned & Restricted List

Messaggioda Galad Arnor » 9 lug '18, 0:42

alvoi ha scritto:Forse sono io un nabbo ma mi stai proponendo di giocare Doran? Davvero? Come carta contro true-name nemesis? Contro un mazzo che ha rimozioni e counter e migliaia di altri modi per ammazzarmi Doran? Non mi sembra un granché consistente.


Se il tuo problema sono counter e removal allora il problema non è nameless, ma il fatto che non riesci ad impostare un piano di gioco, in questo caso vuol dire che o il mazzo che giochi non è competitivo, o che i tuoi opponent sono più forti, senz'offesa e sportivamente parlando.

Sul discorso Snapcaster outclassato da DRS... mah, non mi convince. Snapcaster è stato in giro esattamente un anno prima della stampa di DRS (da ottobre 2011 a ottobre 2012). Secondo statistiche da mtgtop8, in quell'anno era presente nel 24% dei mazzi, con 3.0 copie di media. [...CUT...] L'impatto di DRS a confronto è stato molto maggiore: nel 2013 giocato nel 31% dei mazzi, nel 2014 ancora nel 31%, nel 2015 nel 27%, nel 2016 nel 33%, nel 2017 nel 38% e quest'anno finora nel 39%: tutti questi con 3.9 copie di media. Non sto dando numeri a caso, ma questi avvalorano la tesi che DRS fosse molto molto giocato e di rapido impatto, mentre Snapcaster si è inserito nel formato certamente passando dalla porta sul retro.

Della sonda cosa possiamo dire? Era troppo sbroccata con young pyromancer e cabal therapy (queste tre carte a due a due sono potentissime: sonda+pyro fa una pedina gratis, sonda+cabal fa da thoughtseize migliorato, cabal+pyro ti permette di flashbackarla a :0: , tutte e tre insieme sono :lol: :lol: :lol: ). Come se non bastasse, faceva disastri anche per i mazzi combo, risultando un +1 allo storm per i mazzi storm, e un modo per vedere se si potesse scombare in pace per tutti.


Parto dal punto 1: il confronto statistico tra l'impiego di snapcaster e DRS.

Innanzitutto pare evidente che (visto che parli di statistiche) in quel periodo non hai fatto tornei e non conosci la storia di quel periodo, cosa cui infatti le tue statistiche, così esposte, non rendono ragione.

Se sapessi attribuire un significato a quelle statistiche o più semplicemente avessi giocato in quel periodo, allora sapresti che il periodo della stampa di snapcaster ha coinciso col fatto che i tiers dominanti di vecchia generazione cioè Canadian, tritoni, maverick, Ad Nauseam, show and tell, Death blade e che giocavano solo nel Canadian al massimo 2x e nel Death-Blade un numero variabile 0-3x di snapcaster, si scontrarono con i tiers di nuova generazione, cioè delver-piromancer, team Portugal, miracle-blade che invece ne giocavano 4. Senza contare che fu proprio snapcaster ad elevare lo status di quei deck da tiers 1.5 a tiers 1. Questo per dire che non solo non è vero che snapcaster sia "entrato dalla porta secondaria" come dicevi, ma che quella media del 3.0 era appunto mitigata dalla particolare situazione del meta.

Per quanto riguarda shaman il paragone non ha neppure senso, in primo luogo perché shaman ha inciso accelerando le trasformazioni introdotte sul meta da snapcaster, ( :U: :R: e :G: :B: :U: sono diventati grixis, team Portugal è diventato BUG control), ma in più shaman agiva direttamente sulle opzioni di mana, il solo fatto di giocarlo rendeva più forte la manabase senza far nulla, senza contare che le altre due abilità erano pure forti. La domanda giusta era proprio perché non giocarlo?

Su sonda non ho sentito ancora un'argomentazione sensata visto che come avete detto voi è forte... con altre carte vicino... %( .

@Kiogre: certo un mazzo che giocava 6 spighe, 4 fow, terminus, supplicare gli angeli, stoneforge + batterskull/umezawa's jitte stava malissimo da Goblin.

A questo punto per me non ha più senso rispondere su questo thread. Vi auguro buona continuazione.
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Re: [B&R] 2/7/2018 DCI Banned & Restricted List

Messaggioda alvoi » 9 lug '18, 1:05

Galad Arnor ha scritto:Se il tuo problema sono counter e removal allora il problema non è nameless, ma il fatto che non riesci ad impostare un piano di gioco, in questo caso vuol dire che o il mazzo che giochi non è competitivo, o che i tuoi opponent sono più forti, senz'offesa e sportivamente parlando.


"Non riesci ad impostare un piano di gioco", "il mazzo che giochi non è competitivo", "i tuoi opponent sono più forti". E poi "senz'offesa e sportivamente parlando". Sì. Come no.

Galad Arnor ha scritto:Parto dal punto 1: il confronto statistico tra l'impiego di snapcaster e DRS.

Innanzitutto pare evidente che (visto che parli di statistiche) in quel periodo non hai fatto tornei e non conosci la storia di quel periodo, cosa cui infatti le tue statistiche, così esposte, non rendono ragione.


Già, infatti portare i dati oggettivi non è mai una cosa utile, vero? È molto meglio arrivare a caso e dire alla gente "Falso, sei giovane e non puoi sapere" oppure "non sei competitivo" oppure "non hai fatto tornei e non conosci la storia". Certo. Tu probabilmente sei uno di quelli che va da Burioni a dirgli che non capisce niente di medicina.

Galad Arnor ha scritto:Se sapessi attribuire un significato a quelle statistiche o più semplicemente avessi giocato in quel periodo, allora sapresti che il periodo della stampa di snapcaster ha coinciso col fatto che i tiers dominanti di vecchia generazione cioè Canadian, tritoni, maverick, Ad Nauseam, show and tell, Death blade e che giocavano solo nel Canadian al massimo 2x e nel Death-Blade un numero variabile 0-3x di snapcaster, si scontrarono con i tiers di nuova generazione, cioè delver-piromancer, team Portugal, miracle-blade che invece ne giocavano 4. Senza contare che fu proprio snapcaster ad elevare lo status di quei deck da tiers 1.5 a tiers 1. Questo per dire che non solo non è vero che snapcaster sia "entrato dalla porta secondaria" come dicevi, ma che quella media del 3.0 era appunto mitigata dalla particolare situazione del meta.

Per quanto riguarda shaman il paragone non ha neppure senso, in primo luogo perché shaman ha inciso accelerando le trasformazioni introdotte sul meta da snapcaster, ( :U: :R: e :G: :B: :U: sono diventati grixis, team Portugal è diventato BUG control), ma in più shaman agiva direttamente sulle opzioni di mana, il solo fatto di giocarlo rendeva più forte la manabase senza far nulla, senza contare che le altre due abilità erano pure forti. La domanda giusta era proprio perché non giocarlo?


Okay l'entrare dalla porta secondaria era forse un'esagerazione e ho sbagliato io ma... cosa stai dicendo tu? Stai parlando di tutt'altro: tu prima avevi sostenuto che DRS aveva fatto diminuire la quantità di Snapcaster giocati (cosa che ti ho mostrato oggettivamente essere falsa) e invece adesso parli di tutt'altro?!

Galad Arnor ha scritto:Su sonda non ho sentito ancora un'argomentazione sensata visto che come avete detto voi è forte... con altre carte vicino... %( .


Con altre carte vicino è sbroccata. Da sola si cicla gratis dandoti informazioni preziose sull'avversario. Cosa vuoi di più? Che sia una carta sbroccata sempre?!

Galad Arnor ha scritto:A questo punto per me non ha più senso rispondere su questo thread. Vi auguro buona continuazione.


Hai forse esaurito la scorta di insulti? Puoi sempre dirci che non sappiamo giocare, che non siamo competitivi, che siamo troppo giovani, non conosciamo la storia, siamo scarsi. Ah no aspetta... hai già detto tutte queste cose! Mannaggia :(
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Re: [B&R] 2/7/2018 DCI Banned & Restricted List

Messaggioda kyogre » 9 lug '18, 3:17

"@Kiogre": Kyogre. Mi va bene discutere, anche se preferirei un tono meno supponente, ma prima di dare dell'ignorante a qualcuno prendiamoci la briga di leggere il suo nick.

"Certo un mazzo che giocava 6 spighe": Che io sappia Spiga è limitata a 4. Poi non so se nel 1998 in Miracle si giocavano anche altre due rimozioni, ma siamo nel 2018, e mi concederai che negli ultimi anni in genere Miracles non ha giocato altre rimozioni instant a cc1 senza drawback.

"4 fow" : Forte FOW contro un mazzo con 4 Fiale e 4 Caverne (siamo realistici e non mettiamoci anche 4 Lacchè, quello no), forte davvero.

"terminus": Terminus è oggettivamente una carta forte contro ogni aggro, ma Goblin ha la possibilità di giocarci intorno grazie al vantaggio carte di Ringleader, Matrona, la velocità instant di fiala e one-man armies come Siege-Gang Commander.

"supplicare gli angeli": Entreat è una chiusura, ok miracolata di terzo/quarto dà fastidio, ma in genere va setuppata (il che senza Cappa è più difficile), e col fatto che Goblin puó andare un minimo wide ci sono partite che strappi anche dopo 2/3 angeli. In realtà la chiusura problematica per goblin è Mentore del Monastero, che va più wide e più in fretta.

"Stoneforge": Stoneblade è un mazzo che sta molto meglio contro gobbi rispetto a Miracle, ovviamente grazie agli equip di mistica... ma io parlavo di Miracle.

"stava malissimo da goblin.": Sí. Breve ricerchina su google 'goblin vs miracle': https://www.google.it/search?q=goblin+vs+miracle&oq=goblin+vs+mira&aqs=chrome.2.69i57j33l2.4535j0j4&client=ms-android-samsung&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8.
Anticipo che i primi risultati sono robe come "What is Miracle's Worst Matchup" e "How to Defeat Miracles" (dopo un po' arrivano link di hearthstone lol). Lungi da me pensare che google sia fonte suprema di verità, ma già nel mio post precedente avevo fatto un discorso ragionato ed è stato liquidato con un "non sai di cosa parli". Cordiali saluti da uno che non consiglia di giocare Doran in legacy per poi dare dello scarsone non competitivo a uno sconosciuto. [Fra parentesi, i saluti sono cordiali davvero, nella speranza di poter parlare normalmente di magic senza questo tono di supponenza, e sempre fra parentesi Doran è la vita, ho provato un sacco a giocarlo in Modern. Peccato non possa essere competitivo in un formato dove i 5/5 li fai a un mana, di terzo potresti essere morto e i mazzi che ti fanno ponte in genere non hanno problemi a gestirlo.]
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Re: [B&R] 2/7/2018 DCI Banned & Restricted List

Messaggioda Lostanco » 9 lug '18, 3:22

Non capisco perchè così tanto astio da parte dell'utente Galad Arnor, credo si possano argomentare le proprie ragioni con più garbo e meno spocchia.
Ad ogni modo, non ho idea del motivo per il quale ritenga che Snappo sia più opprimente/spanato di Gitaxian, se mo lo si può spiegare nuovamente sarei molto contento.
Ciononostante provo a dire la mia, sperando di non essere ricoperto di contumelie come altri prima di me.
Personalmente ritengo Gitaxian, ma più in generale il mana phyrexiano, uno degli errori peggiori mai commessi in sede di progettazione da parte della wizard; ne faccio una questione molto semplice, Sonda consente di:
1. Guadagnare informazioni riguardo la mano dell'avversario;
2. Pescare una nuova carta;
3. Fare sinergie senza senso in determinati mazzi;
E tutto questo a che costo? 0 mana, non ha alcun impatto sulla manabase. A me sembra tutto tranne che "fair".

Giocare Snappo ha comunque dei costi, in termini di mana e deckbuilding, non mi sembrano situazioni paragonabili.

p.s. Pensa te che fino a qualche minuto fa pensavo che per goblin i problemi venissero da combo spanati tipo sneak and show/omnitell o cose del genere, che ingenuo ero...
Ultima modifica di Lostanco il 9 lug '18, 3:39, modificato 1 volta in totale.
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Re: [B&R] 2/7/2018 DCI Banned & Restricted List

Messaggioda alvoi » 9 lug '18, 3:36

kyogre ha scritto:[Fra parentesi, i saluti sono cordiali davvero, nella speranza di poter parlare normalmente di magic senza questo tono di supponenza, e sempre fra parentesi Doran è la vita, ho provato un sacco a giocarlo in Modern. Peccato non possa essere competitivo in un formato dove i 5/5 li fai a un mana, di terzo potresti essere morto e i mazzi che ti fanno ponte in genere non hanno problemi a gestirlo.]


Doran è fantastico ma appunto sono d'accordo con te, in Modern l'ho provato anche io ancora tanti anni fa e non è che fosse tutto questo granché :D anche se le sue soddisfazioni me le ha date, non credo che sia abbastanza forte da meritare di stare in sideboard in legacy (per poi cosa? contrastare solo TNN? a questo punto per TNN e basta ci metto runed halo, ma non era questo il discorso)

Lostanco ha scritto:Ciononostante provo a dire la mia, sperando di non essere ricoperto di contumelie come altri prima di me.


Speranze vane, temo..

Lostanco ha scritto:Personalmente ritengo Gitaxian, ma più in generale il mana phyrexiano, uno degli errori peggiori mai commessi in sede di progettazione da parte della wizard


Il mana phyrexiano in sé no, credo che il problema siano le carte che grazie al mana phyrexiano si giocano a :0: . In fondo Dismember o Apostle's Blessing sono forti ma non eccessivamente (di sicuro non quanto Surgical Extraction o Gitaxian Probe o Mental Misstep o anche Mutagenic Growth).
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Re: [B&R] 2/7/2018 DCI Banned & Restricted List

Messaggioda Lostanco » 9 lug '18, 3:42

alvoi ha scritto:
Il mana phyrexiano in sé no, credo che il problema siano le carte che grazie al mana phyrexiano si giocano a :0: . In fondo Dismember o Apostle's Blessing sono forti ma non eccessivamente (di sicuro non quanto Surgical Extraction o Gitaxian Probe o Mental Misstep o anche Mutagenic Growth).


Intendevo esattamente questo, sbagliando ho fatto di tutta l'erba un fascio dimenticando alcune carte più oneste.
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