[Domande] Regole da Torneo e da Judge

[alvoi]

In realtà ogni volta che usiamo una fetch o una fetch dei poveri (terre selvagge in evoluzione et similia) modifichiamo il rapporto tra le carte terra ed le carte non terra in favore di queste ultime.
Questo vuol dire che se randomizziamo il mazzo ad inizio partita avremo un determinato rapporto tra di esse (che determina quindi quante terre o non terre pescheremo nei nostri turni), se in seguito utilizziamo una fetch , troviamo la terra che vogliamo sul fondo ed per house rules non mescoliamo il mazzo di fatto manteniamo lo stesso ordine ed lo stesso rapporto terre/non terre della mescolata di inizio partita.
Se invece avessimo mescolato il mazzo, la nuova randomizzazione tiene conto del nuovo rapporto terre/non terre rendendo leggermente più probabile pescare una carta non terra.

Non era questo il punto. Il punto era: se si sfetcha, mescolare non modifica la probabilità di pescare terra. Questo è ovvio perché se le carte prima erano ordinate randomicamente (come supponiamo fossero), c'è una certa probabilità: e mescolare le carte non modifica il rapporto tra le terre (casi favorevoli) e le carte totali (casi possibili) e quindi anche la probabilità è uguale.

In passato ho visto alcuni pro aspettare sull'uso di una fetch (se non necessario mana) in modo da facilitare la terra ed evitare lo screw / o mancare land drop vitali.

Questo è ovvio: se ti servono tante terre (tipo nei mazzi control) conviene aspettare il più possibile prima di sfetchare, perché così ti rimangono più terre nel mazzo e quindi la probabilità di pescarne una è più alta.

Conclusione:
Tra amici penso si possa tranquillamente prendere la terra in fondo e continuare la partita (con mescolata o bussata dell'amico) senza troppi ripensamenti, in caso di tornei (oltre a essere obbligatorio) credo che sia consigliato rimescolare BENE il mazzo in modo che il cambio di rapporto terre/non terre possa essere utile ai fini della partita.

Ma mescolare il mazzo non cambia il rapporto tra le terre e le carte non terra!

EDIT: pensate che possa essere un argomento da approfondire in un topic / articolo apposito?

Il fatto dell'usare le fetch per ridurre la pescata sì... quello che hai detto prima (che mescolare il mazzo cambia il rapporto terre/non terre) mi sembra piuttosto falso quindi lasciamo stare

[Sting]

Ciao Alvoi,
questo argomento ha infiammato spesso gli animi tra i giocatori che conosco e secondo me meriterebbe una buona discussione perché non è assolutamente immediata da capire e molto difficile da spiegare bene.

Andiamo per ordine:

Se ho capito bene (correggimi se sbaglio) siamo entrambi d'accordo sul fatto che sfetchare cambia le probabilità di pescare terra nei turni successivi per il semplice motivo che essendoci meno terre di prima è più facile pescare una carta non terra (corretto?).

Il punto che non ti convince è la randomizzazione del mazzo:
Se prima il mazzo era randomico, poi faccio la sfetchata e prendo la montagna in cima o in fondo, il resto del mazzo resta come prima. Giusto?

Fin qui siamo tutti d'accordo? Ok?

Se quindi lo mescolo ottengo lo stesso tipo di randomizzazione di prima.

In realtà questa ultima frase non è corretta in quanto il mazzo ha inizialmente una randomizzazione basata su 60 carte (visto che non ho ancora la mano iniziale) mentre la seconda randomizzazione ha 52-51 carte (fatta a turno 1 sul Play o sul Draw) quindi tiene conto della sfetchata che abbiamo fatto ma anche di quello che abbiamo in mano.

Ti faccio un esempio senza Fetch:
Ipotizziamo di giocare con mazzo con 20 terre base e 40 relentless rats.
Inizio io.
Randomizziamo il mazzo prima di giocare.
Mi aspetterei un rapporto dove 1 carta su 3 è una terra ( 20/60 = 1/3 = 33.3 periodico %) mentre le altre 2 sono topi.
Pesco la mano iniziale e mi ritrovo con 2 terre base ed 5 topi (la media mi dice che da una mano simile mi posso aspettare 2.3 periodico terre [20/60*7] ) sono piuttosto in linea con la statistica.

A questo punto, se ci fosse un effetto che mi permetterebbe di mescolare il mazzo a turno 0, il mazzo avrebbe la stessa distribuzione?

Rimangono nel mazzo 18 terre e 35 topi = 53 carte. ok.
Terre = 18/53 = 33.96% prima era 33.3 periodico %
Topi = 35/53 = 66.04% prima era 66.6 periodico %

Sia chiaro, la differenza rispetto a prima è ancora più infima visto che non abbiamo usato una fetch (abbiamo solo rimescolato il mazzo) ma esiste comunque una differenza. Per quanto minima.

Con questo esempio voglio dire che anche le carte in mano influiscono in caso di una successiva randomizzazione del mazzo.
Se abbiamo molte terre in mano e rimescoliamo il mazzo sarà più facile pescare carte non terra rispetto a prima perché la seconda randomizzazione "ne tiene traccia" (in quanto non più nel mazzo).

Come detto prima è un meccanismo molto particolare e non facilmente "rilevabile" a colpo d'occhio, bisogna ragionarci su in termini matematici.
Questo principio matematico è utilizzato spesso in giochi a premi per confondere le scelte del giocatore e cercare di pilotarlo dove vince di meno. (prima sceglie tra X opzioni, nel corso del gioco si eliminano delle opzioni e poi gli viene chiesto "cambieresti la tua scelta?")

Io personalmente ho imparato questa cose (calcoli matematici legati a Magic) grazie a degli articoli di Frank Karsten (Pro Player laureato in Matematica) ed ad articoli di Patrick Chapin. Non è farina del mio sacco....

Nel passato di Magic sono state create carte che potessero rimescolare il mazzo ma non furono capite (anche per il fatto che avevano limitati campi di applicazione) e quindi la meccanica "rimescola il mazzo e basta" non fu portata avanti ( esempio Menteschiavo Myr)

Spero di aver risolto i dubbi e non averne creati dei nuovi....

Cosa ne pensate?

[alvoi]

Non sono ancora del tutto convinto. Supponiamo di avere un mazzo con T terre e N carte non terra, N+T carte totali.

Mescolo il mazzo e pesco alcune carte. Di queste mettiamo che io abbia pescato A terre e B carte non terra (tutte queste variabili...)

Nel mazzo rimangono N+T-A-B carte, giusto? Di queste T-A sono terre e N-B sono non terra.

La probabilità di pescare una terra è (T-A)/(N+T-A-B).

Ora mescolo il mazzo.

Nel mazzo rimangono T-A terre e N-B carte non terra. La probabilità di pescare terra è sempre (T-A)/(N+T-A-B). Non è cambiato nulla...

Rimangono nel mazzo 18 terre e 35 topi = 53 carte. ok.
Terre = 18/53 = 33.96% prima era 33.3 periodico %
Topi = 35/53 = 66.04% prima era 66.6 periodico %

Ma qui non vale perché stai togliendo delle carte! Le terre erano 33,3 periodico % prima, poi tu fai l'azione di togliere delle carte e la percentuale si alza. Ma noi stavamo parlando del caso in cui non si toglie nulla, e si mescola soltanto...

Questo principio matematico è utilizzato spesso in giochi a premi per confondere le scelte del giocatore e cercare di pilotarlo dove vince di meno. (prima sceglie tra X opzioni, nel corso del gioco si eliminano delle opzioni e poi gli viene chiesto "cambieresti la tua scelta?")

Sì ho presente questi giochi ma appunto si eliminano delle opzioni durante il gioco. Noi stiamo semplicemente parlando del caso di mescolare il mazzo randomicamente.

Nel passato di Magic sono state create carte che potessero rimescolare il mazzo ma non furono capite (anche per il fatto che avevano limitati campi di applicazione) e quindi la meccanica "rimescola il mazzo e basta" non fu portata avanti ( esempio Menteschiavo Myr)

Le carte tipo questo Myr servono quando hai delle informazioni sul tuo mazzo (dopo uno scry o una brainstorm) e vuoi modificare la composizione. Tipo quello che succede in Ponder...

[Giuseppe]

Ciao a tutti,

Sabato scorso, al torneo, un mio avversario aveva delle carte "Montagna" che non erano di recente stampa, quindi di qualche set di sicuro non fra quelli inclusi nell'attuale formato Standard.

Nella mia curiosità di "novello" gli chiedevo se appunto si potevano giocare quel "tipo di carta" anche se non previsto dal formato standard.

Lui mi ha detto che per le terre "base" non ci sono restrizioni in tal senso, quindi si possono mettere nel mazzo anche terre "base" di espansioni molto vecchie.

A questo punto però mi sorge un'altro dubbio.

Ma per esempio, se io posseggo una Costrizione che appartiene al set per esempio [DTK] (Draghi Di Tarkir/Dragons of Tarkir) la posso comunque mettere nel mio mazzo e giocarla in Standard, o devo in questo caso "specifico" averla per forza di uno set che sia compreso nel range dell'attuale formato standard?

Grazie.


/Giuseppe AKA Best.

[Atog]

Certo, se la carta è legale in un formato (quindi in questo caso Duress che è legale in Standard) puoi giocare in quel formato qualunque sua versione, anche più vecchia. Del resto la carta è sempre la stessa, cambiano solo disegno ed impostazione. Potresti giocarne versioni anche più vecchie di quella di Tarkir, per intenderci.

[alvoi]

Mi spiego meglio. Mettiamo che io sto giocando un mazzo tipo Reanimator, parto di turno 1 e faccio ritual, entomb, exhume su griselbrand, pesco 14, lotus petal e gioco cabal therapy bersagliando il mio avversario che è stato a guardare. Lui può a questo punto aspettare che io nomini una carta con la therapy, e poi concedere? Mettiamo ad esempio che si tratta di un giocatore di death and taxes, che ha pianura e spiga in mano, e vuole aspettare: se nomino force of will lascia risolvere e nel suo turno mi spiga griselbrand, se invece nomino spiga vuole concedere senza rivelarmi informazioni su cosa sta giocando. Può farlo oppure una volta che ha detto "la therapy risolve, cosa nomini?" deve farla risolvere nella sua totalità e farmi vedere la sua mano?

[Deugemo]

Mi spiego meglio. Mettiamo che io sto giocando un mazzo tipo Reanimator, parto di turno 1 e faccio ritual, entomb, exhume su griselbrand, pesco 14, lotus petal e gioco cabal therapy bersagliando il mio avversario che è stato a guardare. Lui può a questo punto aspettare che io nomini una carta con la therapy, e poi concedere? Mettiamo ad esempio che si tratta di un giocatore di death and taxes, che ha pianura e spiga in mano, e vuole aspettare: se nomino force of will lascia risolvere e nel suo turno mi spiga griselbrand, se invece nomino spiga vuole concedere senza rivelarmi informazioni su cosa sta giocando. Può farlo oppure una volta che ha detto "la therapy risolve, cosa nomini?" deve farla risolvere nella sua totalità e farmi vedere la sua mano?

104.003a Un giocatore può concedere la partita in qualsiasi momento. Un giocatore che concede lascia la partita immediatamente e perde la partita.

Da quanto scritto sembra che si possa concedere quando più ci pare e piace...

[Rancore]

Si può fare. È un po' come quando giochi contro combo e sai che stai perdendo, ma aspetti a concedere per vedere la chiusura.

La regola che ha messo Deugemo funziona proprio come ha detto. Immagina di essere su Arena in full control e che qualcuno ti giochi Therapy. Prima che risolva è perfettamente lecito che tu conceda e il tuo avversario non vedrà la tua mano.

Edit. Letto male la domanda scusa. Aspetto il parere di gente più esperta.

Edit. 2: Ok bastava andare sul Gatherer:

You name the card as Cabal Therapy resolves, not as you cast it. Then the targeted player reveals their hand and discards if appropriate. No player may choose to take actions between you naming the card and the targeted player revealing and discarding.

Quindi no, non puoi decidere di concedere prima di mostrare la mano se lasci risolvere Therapy. Almeno secondo me.

[Deugemo]

Si può fare. È un po' come quando giochi contro combo e sai che stai perdendo, ma aspetti a concedere per vedere la chiusura.

La regola che ha messo Deugemo funziona proprio come ha detto. Immagina di essere su Arena in full control e che qualcuno ti giochi Therapy. Prima che risolva è perfettamente lecito che tu conceda e il tuo avversario non vedrà la tua mano.

Edit. Letto male la domanda scusa. Aspetto il parere di gente più esperta.

Edit. 2: Ok bastava andare sul Gatherer:

You name the card as Cabal Therapy resolves, not as you cast it. Then the targeted player reveals their hand and discards if appropriate. No player may choose to take actions between you naming the card and the targeted player revealing and discarding.

Quindi no, non puoi decidere di concedere prima di mostrare la mano se lasci risolvere Therapy. Almeno secondo me.

E io che mi sono andato a spulciare il manuale completo per dare una risposta sbagliata quando bastava andare controllare le specifiche di Therapy
Comunque secondo me hai ragione Rancore

[Mikefon]

Concedere non usa la pila e non serve priorità per farlo. Non è neanche un'azione speciale (quel "take actions" del gatherer non contempla il concedere, intende le azioni del gioco). Quell' "any time" della regola vuol dire proprio "qualunque momento".
Quindi, sì puoi.