[Modern] PT Bilbao 2018: Lantern è sgravato? Parliamone!

[Il Ciciarampa]

Ok, ok, è un'ideuccia semplice semplice: vista la recente vittoria di Lantern Control al ProTour Bilbao, e le varie campane che risuonano in questo foro riguardo alla "gravità" della cosa, mi pareva stimolante aprire un topic in cui discuterne, almeno fino al 15 Febbraio, quando arriverà l'annuncio su possibili ban\sban.

Lo so, già qua e là se n'è parlato, qui su Meta, ma mai in un locus amoenus dedicato. Dunque... Quale migliore occasione di questa?

Apro le danze con un mio pensiero, e qualche cit. racimolata dalla sezione commenti dell'ultimo articolo (sublime) di Steelstar.

Chiedo scusa agli utenti qui citati per non aver chiesto il loro permesso, ma penso siano dei pensieri giusti e sensati, i loro.

Una riga di silenzio per Jerry Thompson, che dopo aver eseguito una complete reverse sweep contro Pascal Vieren ed il suo U/R Pyromancer, perde la finale contro il peggior mazzo possibile, accompagnato da una enorme sfortuna. Lock control simili non dovrebbero esistere, interi game dettati unicamente dalle prime dieci carte di entrambi i giocatori. Come è sparitaSensei's Divining Top dal Legacy perché semplicemente troppo noiosa da affrontare, auguro la stessa fine a Lantern of Insight e a tutte le magie che ne permettono l'utilizzo.

Non capisco questo astio per il Lantern Control. È un mazzo prison, esattamente come R/W Prison (che gioca Ponte Intrappolante, Prigione Spettrale, Blood Moon coadiuvata da Simian Spirit Guide),il quale imposta un lock che controlla le pescate (parzialmente: è la combinazione di Lanterna e sassi che macinano, quindi dal numero di quest'ultimi dipende la pervasività del controllo). Come ogni altro mazzo (Trono, Storm: al terzo turnonil primo lancia Karn, l'altro vince di combo), una volta fatta una top viene mortificato. In realtà, tutto dipende dal meta e dalle combinazioni: erano presenti molti Humans - 4 fiale e creature della tribe - e così è andata. Poi, non capisco il confronto con Cappa: Lanterna è una carte fondamentale di un mazzo che nemmeno è un tier 1, l'altro pezzo era di un mazzo dominante.

Lantern è un mazzo che uccide il divertimento, difficilissimo da giocare ma estremamente forte, non è tier 1 solo ed esclusivamente perchè è veramente, seriamente, molto difficile da pilotare a dovere.
Personalmente lo paragono ad amulet bloom, a suo tempo era tier1? No, era divertente giocarci contro? No, era molto difficile da pilotare? Altro che se era difficile, eppure gli è stata bandita la carta chiave del mazzo, e come mai? perchè riduceva le partite ad un non-gioco estremamente snervante per il malcapitato di turno, proprio come fa lantern, quindi è lecito aspettarsi che il 15 febbraio la wizard prenda dei seri provvedimenti su questo mazzo, anzi ti dirò di più, questa è l'ennesima volta che la wizard si dimostra miope di fronte alle esigenze del gioco, fosse stato per me l'avrei bandito 2 anni fa, dopo che zack elsik ci vinse un gp in finale contro twin, e considera che gli mancavano molte di quelle carte che ne fanno al momento un mazzo davvero solido, una su tutte whir of invention, ciononostante, già due anni fa si vedeva quanto fosse "perverso" quel mazzo.

Per il (fuori)tema su lantern, ho rispolverato le motivazioni del ban di summer bloom, e c'è scritto che la carta è stata rimossa non perchè Bloom-Titan era unfair o "poco divertente da giocarci contro" (che poi scusate, sarebbe un motivo valido/sufficie nte per un qualunque ban?), ma perchè vinceva con probabilità medio-alte a turno 3. Quindi chi ha tirato in ballo questo precedente per supportare lo smantellamento di lantern dovrà ripiegare su altro.

La mia idea: il ban (SE arrivasse) sarebbe sbagliato. Lantern è un mazzo impegnativo che premia la pura skill. E' irritante da affrontare, vero, è leeeeento, vero. Ma non è unfair. Poi oh, io sono uno che vorrebbe il formato senza ban, sono utopico, lo so, ed anche miope sulle conseguenze. Ma non mi piace vedere un mazzo limitato solo per questioni di "metagame". Nel senso che non sono motivazioni INTERNE al gioco (come poteva essere per Twin in tutte le salse, talmente solido da essere giocato in ogni shell, diminuendo le possibilità di deckbuilding ed avendo eccessiva consistenza, sempre). Qui parliamo di un mazzo architettato da 0, fatto con carte "fuffose", un brewing che esprime al mille per cento la bellezza del creare qualcosa di nuovo, di inusitato.
Eggs fu stroncato per le stesse ragioni: lento, macchinoso, difficile da pilotare. Ma mai ipersolido, mai inaffondabile. Come lantern.
Di certo, non come Miracles.

A voi la palla. Sperando vi vada di giocare.

[Arthur95]

Bel topic! Oltre ad autocitarmi, aggiungerei l'intervento di Torta di Goblin, il quale ha sottolineato le diverse motivazioni che hanno provocato il ban di Bloom

[Il Ciciarampa]

Bel topic! Oltre ad autocitarmi, aggiungerei l'intervento di Torta di Goblin, il quale ha sottolineato le diverse motivazioni che hanno provocato il ban di Bloom

Fatto!

Sotto, ragazzuoli!

[Arthur95]

Allo scopo di alimentare la discussione, riporto un mio intervento proveniente da un altro topic, dove contrasto con chi vorrebbe sostituire Ponte con rimozioni singole e di massa, o con carte pseudo-equivalenti (Prigione Spettrale).

Non sono d'accordo.

Vero: la "combo" lanterna più artefatti che macinano è opprimente ma ha la sua ragion d'essere nel fatto che, durante il Mill, non c'è bisogno di curarsi delle creature. Lantern richiede circa 13-15 spazi per inserire Lanterna e artefatti che macinano; 4 spazi per Mox Opal; 4-8 spazi per i tutori (che, a prescindere da ponte, sono necessari a chiudere in fretta la "combo" e aggiungere sassi che macinano); 6-7 spazi per gli scartini, i quali hanno la funzione di controllare non solo le pescate che verranno, ma anche la mano iniziale, dove Lantern altrimenti non avrebbe controllo; 4 spazi per Mishra che è fondamentale per velocizzare il mazzo e macinare senza lanterna. Aggiungi un ulteriore spazio richiesto per delle carte capaci di distruggere permanenti molesti e il restante per le rimozioni è veramente risicato. Oltre al fatto che, una volta usate le rimozioni, nella fase di Mill le creature sarebbero sempre un problema e un ulteriore artefatto per macinare utilizzato.

La forza di Lantern è questa: in 4 carte (i ponti) ha tutto ciò che gli serve per fermare le creature e la race avversaria, e questo 4x è tutorabile da almeno 8 carte. Il Lantern non può essere un control: è un mazzo prison.

[Bellamy]

Raccolgo opinioni di vari utenti (senza citarli) per esprimere il mio pensiero: il fascino di Lantern sta decisamente nel fatto di essere nato come brew composto da ferraglia, artefatti mai presi in considerazione a cui è stata data invece una sinergia e costruito attorno un mazzo in modo tale da farli funzionare. Il lato negativo è che ha visto la luce il mazzo prison più duro e frustrante da affrontare; sun&moon ti chioda(va) altrettanto drasticamente tramite ponte, calici e blood moon, ma giocava chiusure rapide e "tradizionali". Lantern ti porta agonizzante a fine partita se non decidi di concedere una volta lockato senza rimedio.
Siamo d'accordo che trovarselo come avversario è una spiacevole sensazione, ma il punto non è la noia che porta alle partite (cappa fu bannata perchè rendeva i match lunghi e ripetitivi a causa delle sue costanti attivazioni ad ogni turno, non perchè rendeva il gioco noioso; o meglio, lo rendeva anche tale ma la motivazione del ban è stata l'eccessiva lunghezza dei match che essa causava) bensì quanto sia solido e se possiede carte opprimenti per il metagame. Non la considero completamente paragonabile a cappa in legacy in quanto i game sono sì lunghi ma c'è la possibilità, dettata dal buon senso del giocatore, di accorciarli concedendo il game una volta che ci si rende conto di non poter uscire dalla situazione di stallo creata dal mazzo. Cappa era lenta perchè veniva attivata ogni turno e richiedeva di ponderare le pescate e giocate successive; lantern può entrare in lock molto velocemente (sua win condition virtuale) lasciandoti agonizzare finchè non ti viene macinato il mazzo. Sicuramente il G1 è il game potenzialmente più veloce in caso di lock riuscito; una volta distrutta ogni probabilità di bypassare/distruggere ponte e lanterna sta al giocatore scegliere di concedere per preservarsi il tempo di provare a vincere i successivi due game, che vanno spesso più per le lunghe dato che ci si appende ad ogni minima probabilità di riuscire a pescare la carta giusta per ribaltare il match. E' un punto delicato, ma io trovo delle differenze fra i due casi (cappa e lanterna).
Il mazzo è comunque molto solido; whir of invention e stirrings garantiscono l'entrata in campo dei pezzi chiave, e secondo me stirrings è un'ottima candidata per un possibile fantaban: i cantrip/peschini non sono ben voluti nel formato, e scavare 5 a costo 1 mi pare forte; per di più, stirrings colpirebbe due archetipi delicati ed al centro della discussione, ovvero lantern e tron; nessuno dei due morirebbe, entrambi perderebbero però una dose di inevitabilità che li rende così competitivi nel panorama Modern

[Rancore]

Per me bannare Stirrings sarebbe sbagliato, perché permette strategie anche molto diverse tra loro. Comunque sia credo sia pura retorica discutere sul fatto che vada o meno bannato un pezzo di lantern, visto che c'è una sola linea di azione possibile: non bannare niente e aspettare.

Non serve dire molto altro. C'è gente che adora giocare e odia giocare contro ogni tipo di mazzo e bannare qualcosa solo perché il mazzo polarizza la community mi sembra assurdo. Lantern è incredibilmente forte e soprattutto consistente, ma al momento non è oppressivo. Diamo tempo al tempo e vediamo. Chissà che non decidano di stampare una buona volta qualcosa per ovviare al problema anziché togliere tools a quello che è effettivamente un risultato geniale di brewing.

[Leviatano]

Se posso dare la mia umile opinione, Lantern è un mazzo sbagliato.
Personalmente, odio non potere fare nulla e far fare tutto all'avversario, è una cosa irritante e assolutamente sbagliata. A differenza degli altri mazzi prison contro cui ho giocato, dove in ogni momento avevi una minima mossa da fare, qui non puoi fare letteralmente nulla se entra. E puoi avere tutte le rimozioni e soluzioni possibili, ma grazie a Academy Ruins sono solo temporanee, sempre che tu riesca a pescarle/utilizzarle.
La sua genesi è geniale e ben fatta, forse anche fin troppo, è un mazzo fortissimo ma è altrettanto ammazza-gioco. L'unico motivo per cui non sono stati presi provvedimenti, a mio avviso, è perché non fa molte presenze nelle sale. Data la sua difficoltà di utilizzo, non è per tutti i giocatori e solo quelli esperti possono usarlo, nonostante ciò prenderei provvedimenti appena si noti un trend positivo.
Tra le altre cose, spero soltanto che chi usa questo mazzo abbia bene in mente la differenza "voglio vincere a tutti i costi" e "lo uso perché mi diverte molto", perché io non ci trovo il divertimento (e di questo potrei dirlo di molte altre tipologie di mazzo). Voglio bene sperare che se viene portato ad un torneo è perché si vuole vincere ad ogni costo, lasciando fuori ogni altra cosa.

[kyogre]

Per me bannare Stirrings sarebbe sbagliato [...] Chissà che non decidano di stampare una buona volta qualcosa per ovviare al problema anziché togliere tools a quello che è effettivamente un risultato geniale di brewing.

Quotissimo sul fatto che bannare ponte/lanterna sia eccessivo per adesso, ma tralasciando il fatto che la wizards ha più volte ribadito che quando creano le nuove espansioni non pensano ai formati Eternal, e anche il fatto che probabilmente sono già pronte da commercializzare le prossime 2 espansioni... cosa stampiamo per limitare Lantern? Se una carta non soddisfa almeno 3 di questi 4 punti possiamo anche dire che sia inefficace contro il mazzo in questione:
- Qualcosa che spacchi Ponte Intrappolante o fermi il lantern Lock.
- Non scartabile di IoK.
- Non spaccabile di Decay e Nature's Claim.
- Non millabile a lock iniziato.
Motivo per cui l'unica carta che davvero impensierisce Lantern è Ancient Grudge.
Facciamo una cosa del genere? Mi sembra eccessivo quando basterebbe semplicemente limitare la consistenza del lock del board con Ponte, fra l'altro rimanendo in linea con la filosofia dei precedenti ban del modern (Ponder, Preordain e Dig Through Time).

Spoiler:

[Arthur95]

A mio parere, questa "scandalosa" vittoria dipende anche dal fatto che ai tornei di alto livello si tende a portare mazzi lineari. E, come sappiamo tutti, Lanterna va a nozze contro i mazzi lineari, anzitutto perché, molto spesso, non hanno risposte di main a Ponte.

Inoltre, gran parte delle situazioni più ostiche Salvatto le ha risolte grazie alle terre ottenute con Ancient Stirrings, le quali gli permettevano di recuperare risorse grazie a Codex, oppure di prenderle direttamente dal mazzo grazie a quella terra che, tappato 4, ti permette di cercare artefatto (non ricordo per nulla il nome )

[ArabicLawrence]

Spoiler:

È uno Stony Silence più forte... ammazzi affinity (e stony silence). Meglio fare che entra in campo se viene millato e levare hexproof, forse anche levare la riduzione del costo di mana. Ma poi, tu metteresti questo di side se non fosse per affinity? Io no, anche se nel mio negozio di fiducia c'è un lantern non spreco slot di side per un solo mazzo. Se Lantern fosse molto più giocato se ne potrebbe parlare