[Modern] Discussione Banned List

[Arthur95]

Vorrei traslare il problema verso un altro luogo. Avete giustamente parlato di alcune carte e della pericolosità delle sinergie che generano e, su molti punti, mi trovate d'accordo. Tuttavia, credo che il problema sia di doppia specie: 1) la forza delle sinergie che producono carte legali e non; 2) la facilità di assimilazione e la linearità dei piani di gioco di alcuni mazzi. Mi vorrei soffermare sulla seconda questione. Mi è venuta alla mente da poco tempo, dopo una discussione con alcuni amici. Figuaratevi questa situazione: siete dei giocatori che devono partecipare ad un evento di affluenza massiva. Dovete, in primis, scegliere un mazzo. Anzitutto, siete consapevoli che otto turni di svizzera finiscono per logorare le energie mentali e che, anche dopo poche partite, un piano di gioco complesso e interattivo non perdona alcun errore. Cosa scegliereste, sinceramente? Vi dico questo perché molti ragazzi che conosco, stanchi di queste istanze, hanno fatto la scelta più ovvia e pragmatica, abbandonando la profondità di mazzi interattivi e skill intensive, in favore di mazzi lineari e che si autopilotano. In sunto: la risposta è abbandonare le profondità di gioco per, udite e udite, Tron. Secondo me, e non solo a mio parere, questo mazzo è odioso, più che per le rare sinergie e per le sue carte, per il suo statuto di mazzo da torneo: semplice da giocare, lineare. Otto turni con questo mazzo non vampirizzano le energie e, all'aumentare dei partecipanti aumentano in proporzione i giocatori che lo scelgono.

Questo uccide Magic.

Soprattutto perché la linearità, di cui questo mazzo è apice, sta finendo per colpire anche archetipi complessi. Il classico UW control sceglie il rosso per sparare a fine turno e vincete con bolt-snap-bolt; Eldrazi and taxes abbandona le sinergie di Thalia, Leonin e Wasteland strangler per montare il 3x di Reality smasher. E avrei altri esempi.

A mio parere, e per chiudere, i ban dovrebbero permettere al giocatore di tornare alle versioni più concettuali di questi mazzi, anzitutto perché magic è un gioco, a mio parere, che deve premiare la resilienza del giocatore e non del mazzo (es. Resilienza del mazzo sè il top deck assurdo di tron, come anche del visir combo, resileinza che premia un mix di fortuna e lista - copiata - del mazzo)

[Mikefon]

i ban dovrebbero permettere al giocatore di tornare alle versioni più concettuali di questi mazzi, anzitutto perché magic è un gioco, a mio parere, che deve premiare la resilienza del giocatore e non del mazzo

Questa è una tua opinione che per fortuna non è condivisa dalla wizards. Dico per fortuna perché piegare i ban alle nostre preferenze sarebbe pericoloso. Chi ama i mazzi semplici o semplicemente ama tron perché dovrebbe vederselo bannato visto che non viola le regole wizard? E se domani mi sveglio io che dico che odio i mirror di control perché noiosi e volessi bannato qualcosa d'altro? E se un altro odiasse gli aggro?
Capisco la tua opinione ma non è così che funziona.
La wizards vuole (giustamente a mio parere) un meta in cui si possa giocare qualunque tipologia di mazzo (sì anche quelli brainless e lineari). Al momento non ci siamo molto lontani pur con la possibilità di migliorare.

[Arthur95]

i ban dovrebbero permettere al giocatore di tornare alle versioni più concettuali di questi mazzi, anzitutto perché magic è un gioco, a mio parere, che deve premiare la resilienza del giocatore e non del mazzo

Questa è una tua opinione che per fortuna non è condivisa dalla wizards. Dico per fortuna perché piegare i ban alle nostre preferenze sarebbe pericoloso. Chi ama i mazzi semplici o semplicemente ama tron perché dovrebbe vederselo bannato visto che non viola le regole wizard? E se domani mi sveglio io che dico che odio i mirror di control perché noiosi e volessi bannato qualcosa d'altro? E se un altro odiasse gli aggro?
Capisco la tua opinione ma non è così che funziona.
La wizards vuole (giustamente a mio parere) un meta in cui si possa giocare qualunque tipologia di mazzo (sì anche quelli brainless e lineari). Al momento non ci siamo molto lontani pur con la possibilità di migliorare.

Io, ripeto, non capisco la validità di un gioco che premia, in un confronto, chi porta una strategia lineare e impersonale. Il problema, tra l'altro, è che non voglio negare la presenza del tron, ma il concetto insito nei mazzi tron. Intendo la sua pragmatica. Massimo risultato, minimo sforzo. Ultima top: piena di tron; torneini nei negozi sparsi in italia: tron e ancora tron. Perché? Semplicemente, e credo sia un ragionamento radicale e rigoroso, perché devo giocare un mazzo che mi costa attenzione e concentrazione quando posso portare un mazzo autopilotabile e vincere? Oramai si è persa la distinzione tra giocatori navigati e novizi. Da novizio vincevo partite su partite con un GR tron. E non mi ero guadagnato in alcun modo quelle vittorie: pilotavo, per modo di dire, un mazzo dove le carte mi cadevano dalle mani. Il meta attuale, e lo sta facendo anche con me, ti porta, a rigor di logica, ad approdare ai mazzi brainless: troppi performanti e continui. Quindi: accettiamone l'esistenza, ma se il formato mi porta, da amante dell'interazione, ad optare per mazzi antiteci e che, ancora peggio, non mi richiedono test, qualcosa non va.

[kyogre]

Anche io sopporto poco Trono e simili, ma sinceramente i limiti fisici e mentali dei player non dovrebbero influenzare i ban. Attualmente gioco Grixis Shadow e Abzan CoCo, due mazzi che mi piacciono moltissimo, ma a tornei da più di 6 turni non porterei mai Shadow: visto che il mio obbiettivo è giocare al meglio che posso e visto che so benissimo che già 9 potenziali partite con shadow mi ammazzerebbero, preferisco giocare un mazzo con MU un po' diversi ma che una percentuale X di partite stressa meno il cervello. E non mi sembra ci sia niente di male in questo. Il problema di mazzi come Trono, Dredge e Scape è semmai il fatto che siano poco interattivi e "interattibili", ovvero che è necessario giocare carte di hate specifiche (land-hate e grave-hate) per contrastarli, e quindi sono mazzi che warpano il metagame. Bannare un mazzo perchè Einstein si annoierebbe a giocarlo non mi sembra giusto Anzi, ritengo che invece sia sacrosanto che ai tornei siano solo i giocatori più forti ed esperti, che sanno reggere la pressione e la stanchezza giocando "perfetto" per 9 turni + top, a portare mazzi control.

P.S. Come ex-giocatore di UW/r mi sento in dovere di chiarire che non si gioca sopra UW puro per chiudere delle partite PRIMA, ma per chiudere delle partite che altrimenti non si chiuderebbero MAI

se il formato mi porta, da amante dell'interazione, ad optare per mazzi antiteci e che, ancora peggio, non mi richiedono test, qualcosa non va.

Non è il formato che ti ci porta, è la struttura dei tornei "big" che ti portano a dover giocare 8/9 partite solo per sperare di fare top, il che accade in qualsiasi formato di qualsiasi gioco. Il modern ha solo la caratteristica di avere alcuni mazzi lineari più forti della media, ovvero viable. Se in Legacy Belcher fosse forte in assoluto quanto Miracle, penso che ne avremmo visti molti di più ai vari GP. Se poi ci sono anche i ganzetti che si montano trono/burn/dredge per vincere i torneini in fumetteria da 20 persone, buon per loro: se si divertono a spendere 3/4/500 euro per un mazzo che li fa pensare poco, chi siamo per giudicare? Magari se escono da 8+ ore di lavoro non hanno nemmeno troppa voglia di stare a scervellarsi dopo cena in fumetteria per vincere 2 bustine. Poi nelle fumetterie si fa anche presto a metagamizzare e a siddare 4 fulminator mage
Ricordo inoltre che stiamo facendo questa discussione in un periodo in cui UWR è tier1, Storm è tier1 e Grixis Shadow oscilla fra tier1 e tier2, mazzi che il cervello lo impegnano per bene.
Non mi trovo poi d'accordo con l'affermazione che i mazzi meno skill intensive non richiedano nemmeno del testing. Oltre alle vittorie autopilot senza test non si va da nessuna parte, ho arato spesso giocatori di Trono alle prime armi con Abzan CoCo (che in teoria non è un MatchUp ahah).

[Arthur95]

Anche io sopporto poco Trono e simili, ma sinceramente i limiti fisici e mentali dei player non dovrebbero influenzare i ban. Attualmente gioco Grixis Shadow e Abzan CoCo, due mazzi che mi piacciono moltissimo, ma a tornei da più di 6 turni non porterei mai Shadow: visto che il mio obbiettivo è giocare al meglio che posso e visto che so benissimo che già 9 potenziali partite con shadow mi ammazzerebbero, preferisco giocare un mazzo con MU un po' diversi ma che una percentuale X di partite stressa meno il cervello. E non mi sembra ci sia niente di male in questo. Il problema di mazzi come Trono, Dredge e Scape è semmai il fatto che siano poco interattivi e "interattibili", ovvero che è necessario giocare carte di hate specifiche (land-hate e grave-hate) per contrastarli, e quindi sono mazzi che warpano il metagame. Bannare un mazzo perchè Einstein si annoierebbe a giocarlo non mi sembra giusto Anzi, ritengo che invece sia sacrosanto che ai tornei siano solo i giocatori più forti ed esperti, che sanno reggere la pressione e la stanchezza giocando "perfetto" per 9 turni + top, a portare mazzi control.

P.S. Come ex-giocatore di UW/r mi sento in dovere di chiarire che non si gioca sopra UW puro per chiudere delle partite PRIMA, ma per chiudere delle partite che altrimenti non si chiuderebbero MAI

se il formato mi porta, da amante dell'interazione, ad optare per mazzi antiteci e che, ancora peggio, non mi richiedono test, qualcosa non va.

Non è il formato che ti ci porta, è la struttura dei tornei "big" che ti portano a dover giocare 8/9 partite solo per sperare di fare top, il che accade in qualsiasi formato di qualsiasi gioco. Il modern ha solo la caratteristica di avere alcuni mazzi lineari più forti della media, ovvero viable. Se in Legacy Belcher fosse forte in assoluto quanto Miracle, penso che ne avremmo visti molti di più ai vari GP. Se poi ci sono anche i ganzetti che si montano trono/burn/dredge per vincere i torneini in fumetteria da 20 persone, buon per loro: se si divertono a spendere 3/4/500 euro per un mazzo che li fa pensare poco, chi siamo per giudicare? Magari se escono da 8+ ore di lavoro non hanno nemmeno troppa voglia di stare a scervellarsi dopo cena in fumetteria per vincere 2 bustine. Poi nelle fumetterie si fa anche presto a metagamizzare e a siddare 4 fulminator mage
Ricordo inoltre che stiamo facendo questa discussione in un periodo in cui UWR è tier1, Storm è tier1 e Grixis Shadow oscilla fra tier1 e tier2, mazzi che il cervello lo impegnano per bene.
Non mi trovo poi d'accordo con l'affermazione che i mazzi meno skill intensive non richiedano nemmeno del testing. Oltre alle vittorie autopilot senza test non si va da nessuna parte, ho arato spesso giocatori di Trono alle prime armi con Abzan CoCo (che in teoria non è un MatchUp ahah).

Dipende sotto quale inclinazione leggi la questione. Io non sto stigmatizzando il giocatore di Tron (che, tra l'altro, comprende anche il mio miglior amico ), ma la forza intrinseca del mazzo. Tento di semplificarmi. Prendiamo un mazzo interattivo e intrinsecamente ricco di sinergie (a mio parere in modern i mazzi sono abbastanza: UWx, Grixis Death Shadow, Taxes vari ecc...) a cui a aggiungo i mazzi poco interattivi, almeno di main, ma dal piano di gioco talune volte complesso (affinity). Questi mazzi richiedono una conoscenza intensa delle meccaniche che sottendono, in cambio ti restituiscono ottimi risultati. D'altra parte, prendiamo mazzi come Trono e Burn. La conoscenza delle meccaniche è all'osso, eppure i risultati sono i medesimi. Questo, a mio parere, è ingiusto. Ogni vittoria deve avere un lavoro dietro, altrimenti il formato è squilibrato. È come avere due fuoriserie con le medesime prestazioni, ma con difficoltà di guida asimmetriche: l'una complessa, l'altra diretta e immediata. Ovvio che sceglierò la seconda. Ok, mazzi lineari, semplificati, ma limitiamone la forza, non pareggiamo quella dei mazzi complessi. Un mazzo che richiede 100 per rendere 100 è pensato; un altro che rende 100 richiedendo 20, a mio parere no.

[Fra88]

Non sono d'accordo; personalmente non amo trovarmi davanti Tron, specialmente Eldrazi Tron, ma a dirti la verità non lo vedo così bomba da meritare la mannaia. Ci si gioca contro, si vince e si perde, o perlomeno questo è quello che è successo a me. Ci ho giocato contro molto (con UW, U turni, G Stompy ed AN), alle volte ho vinto, alle volte no. Sempre meglio di Stompy e/o BBBarn.

Si scherza, ciao a tutti.

[Lostanco]

Siamo finiti su un discorso un po' tortuoso, ma voglio venirvi incontro ed esporre la mia idea.
Giustamente state dicendo da più parti che ci sono mazzi più o meno skill intensive e che beccarsi al torneo il "nabbo fortunello" che gioca MonoG Tron e perderci fa male al cuore, e da qui vorrei partire con il mio ragionamento.
Infatti il problema vero del formato, a mio parere(oltre a certe combinazioni di carte già citate nel mio precedente commento) , è che mentre giochi hai la sensazione di non avere il controllo di quello che sta succedendo e che qualunque cosa stia accadendo durante la partita sia frutto del caso più che di una attenta strategia;
Il modern è un formato che premia di più la fortuna del giocatore rispetto alla sua abilità, è un fatto inconfutabile e bisogna farsene una ragione.

P.s.: A ben vedere questo degrado del formato verso strategie lineari più o meno "brainless" è partito dal bann di twin con la conseguente scomparsa dei classici midrange(ormai i cari vecchi BGx si sono ridotti al 3% del meta a dir tanto), secondo voi è un caso? Secondo me no...

[Milziade]

Inizio facendo i complimenti a tutti perché avete portato la discussione su un tema che mi sta molto a cuore!!
Facciamo ordine:
1) in Modern ci sono centinaia di mazzi che possono essere portati ad un torneo e la scelta dipende da tanti fattori. Non credo che la gente giochi mazzi brainless (ammesso che esistano in un gioco di carte con la variabilità di Magic) perché vuole vincere facile ma piuttosto perché in un torneo di 1400 persone come il GP di Oklahoma, dove sicuramente la costanza di prestazione sarà stata importante, anche io preferirei giocare un mazzo che riesco a pilotare per tutta la giornata piuttosto che solo i primi 4 turni! Detto questo credo che non si possano bannare determinati mazzi senza che siano troppo forti e/o presente.

2) il meta Modern è probabilmente nel momento migliore di sempre, è vario e cambia da torneo a torneo. A mio modesto parere non banneranno proprio nulla, dopo Golgari Grave-Troll staranno anche molto attenti a sbannare qualcosa. Fatal Push ha mutato il formato e ancora siamo lontani da una stabilizzazione del meta, non credo avvenga entro febbraio, a meno di qualche stampa ingestibile...

[Arthur95]

Siamo finiti su un discorso un po' tortuoso, ma voglio venirvi incontro ed esporre la mia idea.
Giustamente state dicendo da più parti che ci sono mazzi più o meno skill intensive e che beccarsi al torneo il "nabbo fortunello" che gioca MonoG Tron e perderci fa male al cuore, e da qui vorrei partire con il mio ragionamento.
Infatti il problema vero del formato, a mio parere(oltre a certe combinazioni di carte già citate nel mio precedente commento) , è che mentre giochi hai la sensazione di non avere il controllo di quello che sta succedendo e che qualunque cosa stia accadendo durante la partita sia frutto del caso più che di una attenta strategia;
Il modern è un formato che premia di più la fortuna del giocatore rispetto alla sua abilità, è un fatto inconfutabile e bisogna farsene una ragione.

P.s.: A ben vedere questo degrado del formato verso strategie lineari più o meno "brainless" è partito dal bann di twin con la conseguente scomparsa dei classici midrange(ormai i cari vecchi BGx si sono ridotti al 3% del meta a dir tanto), secondo voi è un caso? Secondo me no...

I midrange sono le ossa di ogni formato. Aggiungici che in modern abbiamo carenza di carte capaci di pilotare pescate, e la linearità e aleatorietà è più che dovuta.

[Mikefon]

...
Il modern è un formato che premia di più la fortuna del giocatore rispetto alla sua abilità, è un fatto inconfutabile e bisogna farsene una ragione.
...

Il fatto è tutt'altro che inconfutabile, tant'è che è stato confutato.
Sotto il tag spoiler c'è l'analisi dell'utente ktkenshinx di mtg salvation aka Sheridan Lardner

Spoiler:

I've been working with a dataset of 2016 and 2017 SCG events to figure out difference between Legacy and Modern points earned per tournament, as this is a decent proxy for GWP. I'll call it AGWP for "Approximate Game Win Percentage," i.e. the total number of player points divided by the total number of possible points in that Open. So if you had 40 points in a 15 round event, your AGWP is 40/45 or 88.88%. I'm doing a bunch of stuff with the numbers, but here are some findings so far.

First, similarities. There is VERY little difference between overall performance in these formats. Here were the AGWPs for players who played 1 event each, 2 events each, and 3 events each of 2016/17 Legacy Opens and 2017 Modern Opens. For example, a "2+ player" would have played in 2+ Legacy Opens and 2+ Modern events.

1+ players Legacy AGWP: 29.8% (536 players)
1+ players Modern AGWP: 30.9% (536 players)
2+ players Legacy AGWP: 36.2% (118 players)
2+ players Modern AGWP: 37.6% (118 players)
3+ players Legacy AGWP: 41.8% (36 players)
3+ players Modern AGWP: 44.1% (36 players)

So, if you were one of those 36 players who played in 3+ Legacy Opens and 3+ Modern Opens, you averaged 41.8% AGWP in the Legacy events and 44.1% in the Modern ones. That's a minuscule 2%-3% difference in AGWP, and it actually means you won more in Modern than Legacy.

The big difference is between the "good/great" Legacy players and the "good/great" Modern players. I define a "good" player as someone who is +1 standard deviation over the average AGWP of all Legacy/Modern players. "Great" means +2 standard deviations. Here are those cutoffs:

"Good" Legacy player cutoff: 41.9% (290 players)
"Great" Legacy player cutoff: 58.7% (141 players)
"Good" Modern player cutoff: 42.4% (641 players)
"Great" Modern player cutoff: 59.7% (371 players)

As I found, good/great players in one format are typically pretty bad at the other format. The best Modern players are bad at Legacy. The best Legacy players are bad at Modern. See below for a comparison:

Good Legacy players - Legacy vs. Modern: 58.5% vs. 37%
Great Legacy players - Legacy vs. Modern: 68.4% vs. 36.4%
Good Modern players - Legacy vs. Modern: 37% vs. 60.7%
Great Modern players - Legacy vs. Modern: 34.9% vs. 68.2%

So, if you are a great Legacy player, you average an excellent 68.4% AGWP in Legacy but only 36.4% in Modern. For a great Modern player, it's 34.9% in Legacy (eww) vs. 68.2% in Modern (yay!). Notice that the ceilings are the same - the best Modern and Legacy players both have the same AGWP average of 68.4%/68.2%.

Last number for now: there was basically no difference between Legacy and Modern in terms of AGWP variance. That is to say, players who performed a certain way in one event tended to perform the same way in other events. Here was the average variance for the players who attended 1+, 2+, and 3+ Modern/Legacy events.

1+ variance Legacy vs. Modern: .9% vs. 1%
2+ variance Legacy vs. Modern: 2.8% vs. 3.1%
3+ variance Legacy vs. Modern: 3.8% vs. 3.6%

This means players who are good/bad at Modern tend to be consistently good/bad at Modern in all their events. That is also true for Legacy.

Overall, I think this dispels some myths about the two formats but also raises some questions. It shows that there are consistent players in both formats and it shows that "matchup lottery" in Modern doesn't actually lead to any real differences in performance at Modern vs. Legacy events. The best Modern players do just as well at Modern as the best Legacy players do at Legacy. That said, there is a HUGE difference between format specialists when they cross formats. The best Legacy players suck at Modern and the best Modern players suck at Legacy. We should ask why; I'm not sure. Naturally, there are some limitations here: we're only looking at SCG Opens, the Legacy Opens are from 2016/2017 and the Modern ones are just from 2017, we have more Modern Opens than Legacy opens overall, AGWP is not quite GWP or MWP, etc. If you have questions about those limitations or others I haven't listed here, let me know and I'll see if we can address them.

Riassumo per chi sa poco l'inglese.
È stato calcolato quanto i pro che hanno partecipato a più eventi sia modern che legacy hanno vinto. Il metro è quel parametro AGWP che è stato ottenuto dividendo i punti fatti in tutti gli eventi per i punti massimi che si sarebbero potuti fare.
Risultati:
1) Non c'è praticamente differenza tra i valori AGWP in modern e legacy (formato pieno di carte che manipolano il mazzo e quindi diminuiscono la varianza/fortuna/sfortuna)

Spoiler:

1+ players Legacy AGWP: 29.8% (536 players)
1+ players Modern AGWP: 30.9% (536 players)
2+ players Legacy AGWP: 36.2% (118 players)
2+ players Modern AGWP: 37.6% (118 players)
3+ players Legacy AGWP: 41.8% (36 players)
3+ players Modern AGWP: 44.1% (36 players)

1+, 2+ e 3+ sono i numeri di partecipazione ad eventi sia legacy che modern: 1+ avrà partecipato ad almeno 1 evento legacy e 1 modern; 2+ a 2 eventi legacy e 2 modern; 3+ a 3 eventi legacy e 3 modern

2) I bravi giocatori in un formato (che hanno una AGWP sopra la media in quel formato) sono scarsi in quell'altro. La cosa importante è che le percentuali sono simili.

Spoiler:

Good Legacy players - Legacy vs. Modern: 58.5% vs. 37%
Great Legacy players - Legacy vs. Modern: 68.4% vs. 36.4%
Good Modern players - Legacy vs. Modern: 37% vs. 60.7%
Great Modern players - Legacy vs. Modern: 34.9% vs. 68.2%

Tutto ciò per dire che in modern si vince tanto quanto in legacy e che è un falso mito quello della lotteria dei match-up in modern. Se fosse vera la lotteria dei match-up, le percentuali di vittoria in modern sarebbero inevitabilmente più basse, intorno al 50%.

EDIT: Mi sono scordato di rispondere a questo

ormai i cari vecchi BGx si sono ridotti al 3% del meta a dir tanto

I BGx (somma di jund e abzan) sono tra il 4,11% (fonte MTGGoldfish) e il 5,8% (fonte modernexus) con il mazzo più giocato (affinity) rispettivamente a 6,70% e 7,0 %, quindi non sono proprio spariti in realtà. Se la giocano come midrange dominante con Grixis shadow (che è comunque tier 1 e il singolo mazzo midrange più giocato) che è rispettivamente a 5,47% e 4,7% del meta.