[Modern] Discussione Banned List

[Milziade]

Parlando di modern...
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Se la wizard ha capito o vuole provare a cambiare tattica: "mettiamo poco le mani sui ban se non quando proprio necessario perché abbiamo paura di perdere utenza" ma a quanto pare agire poco neanche è una buona soluzione. Forse finalmente vedremo la wizard intervenire di più e in maniera più veloce quando le cose nel meta sfuggono di mano, se loro sbagliano a stampare certe carte o non prevedono delle sinergie...è giusto che non si vergognino della cosa e usino il ban per correggere i loro errori e la "delinquenza" del giocatore medio di magic che vuole la vittoria nel modo più spregevole possibile.
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Ma non ho avuto pietà di chi urlava "mi hanno ucciso il mazzo" cosi come non ne ho adesso per chi vede in standard il suo mazzo sparire o depotenziarsi, vi piace investire sulle liste online che ottengono risultati, vi piace non ragionare con la vostra testa ma partire da un punto già piazzato da tot persone che hanno preso in mano quelle carte e le hanno giocate...e volete partire da li, volete essere subito i veri pro, mi fate ridere. Per carità, esistono anche rari esemplari di persone che amano alla follia uno dei mazzi delle top o uno dei tier e non lo usano solo perché "vince"...ma sono la minor parte.

Edit- per quello che mi riguarda io eliminerei il 95% delle info dai risultati dei tornei con una pesantissima campagna di censura, online ufficialmente dovrebbe comparire solo la combinazione di colori e il nome di chi ha usato il mazzo...e niente più.

Per alcuni aspetti posso essere d'accordo ma sei troppo estremo...
Non ha senso censurare le top per non "diffondere" le liste, basterebbe usare queste informazioni con la propria testa per sviluppare idee personali su mazzi e side, allora avremmo un meta davvero vario e competitivo!

[zu]

Ritengo il ban di sonda più che giusto se l'obiettivo è depotenziare le strategie lineari. Effettivamente senza sonda infect deve sempre considerare il fatto che l'altro possa avere rimozione e giocare di conseguenza, prima se vedeva (gratis) che l'altro non aveva rimozioni la situazione era sempice: tiro giù become immense tranquillamente e vinco. Non conosco molto bene death shadow, ma sapendo che la sua strategia si basa sull'andare basso di vite è comprensibile la forza di sonda in questa situazione.
Per quanto riguarda il troll, condivido quanto già detto da nougami, ora dovrà affidarsi al massimo al golgari thug, chiaramente molto inferiore a troll.

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Ma non ho avuto pietà di chi urlava "mi hanno ucciso il mazzo" cosi come non ne ho adesso per chi vede in standard il suo mazzo sparire o depotenziarsi, vi piace investire sulle liste online che ottengono risultati, vi piace non ragionare con la vostra testa ma partire da un punto già piazzato da tot persone che hanno preso in mano quelle carte e le hanno giocate...e volete partire da li, volete essere subito i veri pro, mi fate ridere. Per carità, esistono anche rari esemplari di persone che amano alla follia uno dei mazzi delle top o uno dei tier e non lo usano solo perché "vince"...ma sono la minor parte.

Edit- per quello che mi riguarda io eliminerei il 95% delle info dai risultati dei tornei con una pesantissima campagna di censura, online ufficialmente dovrebbe comparire solo la combinazione di colori e il nome di chi ha usato il mazzo...e niente più.

Non condivido quello che dici: ok, è facile andare su un sito random e copiarsi la lista del mazzo più forte del momento, è completamente diverso invece riuscire ad utilizzarlo. Per utilizzare un mazzo, per quanto ignorante possa essere, devi comunque ponderare alcune scelte, non puoi andare all-in e sperare di vincere, inoltre devi anche tenere in considerazione che mazzo ti trovi contro e giocare di conseguenza. Poi è chiaro che questi parametri variano in base al mazzo, ma nessun mazzo può essere giocato da bendato.
Detto ciò, il punto del discorso è che sebbene un mazzo sia forte, in genere solo quelli capaci di pilotarlo al meglio otterranno dei risultati considerevoli, quindi la censura di cui parli e in generale il tuo odio verso chi copia liste da internet non hanno senso perchè se uno ti batte col mazzo copiato è perchè l'ha saputo usare bene, per quanto sgravo il mazzo possa essere (se è troppo forte poi subentra il ban per evitare che non ci sia diversità tra i mazzi giocati).

[Legolax]

Non condivido quello che dici: ok, è facile andare su un sito random e copiarsi la lista del mazzo più forte del momento, è completamente diverso invece riuscire ad utilizzarlo. Per utilizzare un mazzo, per quanto ignorante possa essere, devi comunque ponderare alcune scelte, non puoi andare all-in e sperare di vincere, inoltre devi anche tenere in considerazione che mazzo ti trovi contro e giocare di conseguenza. Poi è chiaro che questi parametri variano in base al mazzo, ma nessun mazzo può essere giocato da bendato.
Detto ciò, il punto del discorso è che sebbene un mazzo sia forte, in genere solo quelli capaci di pilotarlo al meglio otterranno dei risultati considerevoli, quindi la censura di cui parli e in generale il tuo odio verso chi copia liste da internet non hanno senso perchè se uno ti batte col mazzo copiato è perchè l'ha saputo usare bene, per quanto sgravo il mazzo possa essere (se è troppo forte poi subentra il ban per evitare che non ci sia diversità tra i mazzi giocati).

^ Questo.

E aggiungo che oltre al conoscere un minimo il mazzo che si ha in mano e quello dell'avversario, bisogna avere anche dell'abilità, in senso generale, di gioco.

Se dai un Combo in mano a uno che ha giocato sempre e solo Midrange e sempre e solo in un formato, farà molta fatica a sfruttarlo più di un mero 60%, dove se lo dai in mano a uno che gioca più formati, più archetipi eccetera, e gli spieghi come vince (X vince di Y, ti basta sapere questo), al 60% di utilizzo ci arriva tranquillamente e lo sorpassa anche.

Oltre alla conoscenza dei mazzi ci vuole sempre anche la conoscenza del gioco. Più hai la seconda, più secondo me puoi permetterti di "netdeckare" e pretendere di fare bene. La prima invece è necessaria per essere il "migliore" in un certo mazzo/archetipo/formato, ma ti serve prima la conoscenza di gioco.

[NeuroNougami]

Signori,un ignorante di un determinato mazzo non deve fare altro che:
1) Copiare la lista, leggere bene il funzionamento, i MU e le side, proxare e testare come se non ci fosse un domani fino a quando non si è padroni del mazzo e dei MU attuali di meta (studiarsi anche il meta). Quindi anche un noob che ha almeno delle capacità intellettuali da persona normale grazie a tutte le info in rete può arrivare a capire e a testare un mazzo senza difficoltà (non è che in una settimana sei pro del mazzo ma già il fatto che tutto ti è messo a disposizione ti semplifica di molto le cose), se queste info non ci fossero proprio invece il noob o sperimenta con le sue mani e cresce per conto suo o bye bye.
2) Do per scontato comunque che le info prese da internet siano sfruttate non dai noob che spendono l'ira di dio e poi non si ricordano neanche di cercare terra con path to exile ma da persone che del gioco ne sono già padrone e semplicemente cercano mazzi forti nel meta per farsi valere, leva ogni possibilità a queste persone, giocatori navigati ed esperti, di sapere cosa bolle nel meta e poi vediamo se con le loro forze e basta combinano qualcosa. Dare a chi è già padrone del gioco un modo per "imbrogliare" distrugge quella cosa chiamata divertimento nei piccoli e grandi eventi, tutti con i soliti mazzi, tutti a copiare tutto e tutti, vi è veramente poco spazio per provare cose nuove perché i formati sono già risolti.

Io dico che se da adesso partisse un lustro di buio in cui non fosse pubblicato nessun risultato in assoluto (come ho detto, solo nome e colori) e dopo questo lustro all'improvviso tutti i risultati fossero resi noti...nelle top mondiali etc avremmo molte sorprese per quanto riguarda i nomi delle persone in top e i mazzi.

Per rendere magic il gioco che era una volta bisogna togliere le garanzie per chiunque, noob, o pro che sia (speculatori compresi), di poter accedere cosi facilmente alle info di meta e tier, bisogna far pensare le persone con la propria testa, che vado a spulciarmi a fare 10 mila carte su magic info se mi vedo direttamente le 20 più forte e usate nel formato con un clic o quelle del mazzo a cui sono interessato e già montato/testato per giunta.

Io sarei molto curioso di sapere cosa sarebbe magic se partisse una rivoluzione simile, specialmente sul mercato secondario e sulle vendite. (molto probabilmente andrebbe tutto al collasso...ma...chi può dirlo con certezza?)

Ma non mi sembra il topic per parlare di una cosa simile, anche se il discordo ha qualche affinità "bannare i risultati online e ogni forma ufficiale di informazione" qui si parla di carte. Quindi apriamo un topic se ne vogliamo discutere, personalmente io è una cosa a cui penso spesso, strano che nessuno mai si sia fatto una domanda di questo tipo: "E se all'improvviso non ci fosse più internet...cosa accadrebbe al meta? Alle vendite?"

[TheMoonshield]

Signori,un ignorante di un determinato mazzo non deve fare altro che:
1) Copiare la lista, leggere bene il funzionamento, i MU e le side, proxare e testare come se non ci fosse un domani fino a quando non si è padroni del mazzo e dei MU attuali di meta (studiarsi anche il meta). Quindi anche un noob che ha almeno delle capacità intellettuali da persona normale grazie a tutte le info in rete può arrivare a capire e a testare un mazzo senza difficoltà (non è che in una settimana sei pro del mazzo ma già il fatto che tutto ti è messo a disposizione ti semplifica di molto le cose), se queste info non ci fossero proprio invece il noob o sperimenta con le sue mani e cresce per conto suo o bye bye.
2) Do per scontato comunque che le info prese da internet siano sfruttate non dai noob che spendono l'ira di dio e poi non si ricordano neanche di cercare terra con path to exile ma da persone che del gioco ne sono già padrone e semplicemente cercano mazzi forti nel meta per farsi valere, leva ogni possibilità a queste persone, giocatori navigati ed esperti, di sapere cosa bolle nel meta e poi vediamo se con le loro forze e basta combinano qualcosa. Dare a chi è già padrone del gioco un modo per "imbrogliare" distrugge quella cosa chiamata divertimento nei piccoli e grandi eventi, tutti con i soliti mazzi, tutti a copiare tutto e tutti, vi è veramente poco spazio per provare cose nuove perché i formati sono già risolti.

Io dico che se da adesso partisse un lustro di buio in cui non fosse pubblicato nessun risultato in assoluto (come ho detto, solo nome e colori) e dopo questo lustro all'improvviso tutti i risultati fossero resi noti...nelle top mondiali etc avremmo molte sorprese per quanto riguarda i nomi delle persone in top e i mazzi.

Per rendere magic il gioco che era una volta bisogna togliere le garanzie per chiunque, noob, o pro che sia (speculatori compresi), di poter accedere cosi facilmente alle info di meta e tier, bisogna far pensare le persone con la propria testa, che vado a spulciarmi a fare 10 mila carte su magic info se mi vedo direttamente le 20 più forte e usate nel formato con un clic o quelle del mazzo a cui sono interessato e già montato/testato per giunta.

Io sarei molto curioso di sapere cosa sarebbe magic se partisse una rivoluzione simile, specialmente sul mercato secondario e sulle vendite. (molto probabilmente andrebbe tutto al collasso...ma...chi può dirlo con certezza?)

Ma non mi sembra il topic per parlare di una cosa simile, anche se il discordo ha qualche affinità "bannare i risultati online e ogni forma ufficiale di informazione" qui si parla di carte. Quindi apriamo un topic se ne vogliamo discutere, personalmente io è una cosa a cui penso spesso, strano che nessuno mai si sia fatto una domanda di questo tipo: "E se all'improvviso non ci fosse più internet...cosa accadrebbe al meta? Alle vendite?"

Secondo me l'unico effetto che ottieni in questo modo è che i pochi con un mazzo forte, cioè uno assimilabile ad un attuale tier, sarebbero incredibilmente avvantaggiati contro quelli che usano mazzi diciamo mediocri. Inoltre in un meta ignoto sarebbero particolarmente favoriti i mazzi proattivi, mentre sarebbero penalizzati i mazzi che cercano di rispondere alle giocate avversarie ( control, midrange etc...) non sapendo, infatti, mediamente cosa trovarsi a dover fronteggiare.
Senza contare che molti mazzi sono molto più difficili da padroneggiare di come la metti giù tu.

[NeuroNougami]

Spoiler:

Come ho detto, non voglio intasare il topic con un argomento off (si può collegare al discorso anche citando cosa accadrebbe ai ban ma non credo comunque sia la sede adatta, ho aperto un topic:

viewtopic.php?f=8&t=21367

Ritornando al discorso ban per rientrare in topic, ho visto l'ultima top8, 3 dredge sono abbastanza...è vero che erano in 30 a portare il mazzo ma per me questo è un chiaro segno che il troll andava bannato

[Lostanco]

Dato che la discussione è morta da un po' di tempo e ci avviciniamo all'annuncio B&R post PT Modern, vorrei sottoporvi alcuni spunti per eventuali modifiche alla banned list del formato.
Venerdì sera ero con amici ad un FNM Modern e così parlando tra un turno e l'altro è venuto fuori il discorso inerente la banned list del formato; come sempre c'era chi invoca a gran voce l'unbann di mistica forgiapietra, di jace, the mind sculptor o della più probabile bloodbraid elf e chi pretendeva il bann di luna insanguinata (dopo che all'ultimo turno gliel'avevano messa giù di primo turno ); a me invece, proprio in quel momento, venne in mente una situazione che si venne a creare in standard, nell'ormai lontano 2011 e che mi sono chiesto perchè non potesse essere applicata anche in modern...a questo punto vi chiederete, ma di cosa sta parlando questo visionario? Ebbene, sto parlando del Bann di mistica forgiapietra; i più attenti(o vecchi, come me), si ricorderanno che mistica forgiapietra non poteva essere giocata in standard, a meno che tu la stessi giocando nella lista precisa dell'event deck venduto dalla wizard(si perchè il giorno dopo averla bandita si erano accorti che l'avevano inserita nel mazzo evento di new phyrexia mono bianco basato su equipaggiamenti e dovevano inventarsi qualcosa pur di venderlo ai neofiti del formato), la domanda che ora vi pongo è, si potrebbe attuare anche in modern una soluzione di questo tipo? Mi spiego meglio, ci sono alcune carte presenti nella banned list che potrebbero anche non starci ma che ci sono perchè hanno delle sinergie "troppo forti" con altre carte presenti nel formato; alcuni esempi che mi vengono in mente sono appunto la mistica forgiapietra che è bandita perchè esiste batterskull oppure zenit del sole verde, bandito perchè esiste bosco driade; quindi vi chiedo, invece di bandire una carta completamente, perchè non inibirne l'uso nelle sue combinazioni più potenti? Invece di bandire mistica, perchè non proibirne l'uso assieme a batterskull? Lo stesso può valere per la coppia zenit / bosco driade o, per esempio, si potrebbe proibire di utilizzare rito della fiamma e seething song nello stesso mazzo in cui siano presenti carte con l'abilità "Storm".
Secondo me potrebbe essere una soluzione interessante, potresti utilizzare mistica per giocare le spade o altri equipaggiamenti altrimenti ingiocabili, oppure zenit per dare maggior solidità ai midrange base verde o ,ancora, dar vita a dei BigRed basati su fare molto mana con rito della fiamma e simili.
Non dico di eliminare la Banned list(ci sono alcune carte che è giusto siano completamente inutilizzabili), ma di regolarla, aggiungendo una sezione che preveda appunto le inibizioni a certe combinazioni.
Voi la vedete una soluzione fattibile? Ci avranno già pensato ma è un'idea accantonata perchè troppo complessa da concretizzare?
Spero di avervi dato dei buoni spunti su cui ragionare

P.s.: Il mio sogno nel cassetto è che un giorno sia proibito giocare le terre di urza assieme a Karn liberato, so che è pura utopia, ma la speranza sarà l'ultima a morire .

[Milziade]

Ciao, l'idea di bandire le sinergie invece che le carte a me è sempre sembrata la migliore ma effettivamente è più macchinosa rispetto a quella adottata. Personalmente ritengo che togliere carte da un formato sia sempre una perdita, ovviamente con le dovute eccezioni, ma vietando le sinergie potremmo avere a disposizione più carte che regalino consistenza a certi mazzi senza essere sbroccati in altri.
Trovo però la Wizard abbia poca voglia di sbattersi per organizzare questa modalità di ban, quindi credo che continueremo ad accontentarci di ciò che abbiamo!

[Giangio]

Ciao,
anch'io sono abbastanza anziano ma in quel periodo non giocavo quindi non sapevo di questo "trucchetto" della Wizzy a causa del Ban di Mistica forgiapietra.
Grazie per l'info.

Tornando alle possibili evoluzioni: concordo che il problema sono le sinergie tra le carte e non la carta in se (nella maggior parte dei casi) ma la penso come Milziade, è una cosa relativamente facile ma non credo di prossima realizzazione.

Come altri suggerivano sempre sul forum anche la limitazione ad una copia non ha molto senso nel Modern stante il numero ridotto di cantrip per scavare nel mazzo.

Avete idee sulla prossima lista di Ban/Unban?

[Mikefon]

Avete idee sulla prossima lista di Ban/Unban?

Premesso che fino a dopo il pro tour di febbraio non dovrebbero esserci modifiche per stessa ammissione dell Wizards, al momento, se la situazione rimane questa, gli scenari più probabili a febbraio sono (per mia personale opinione) o nessun cambiamento o lo sban di Elfa dalle Trecce Rosse.
Nessun cambio perchè comunque il meta è decisamente variegato e bilanciato. Elfa invece potrebbe dare un po' di brio ai deck BGx che nelle ultime uscite sono quasi spariti.

Si vocifera anche di sban di Mistica Forgiapietra o Jace, lo Scultore di Menti, ma personalmente le vedo meno probabili in quanto i mazzi jeskai o comunque Ux al momento sono piuttosto in salute.

Storm (su cui giravano voci di ban), dagli ultimi dati analizzati (su altri siti ci sono i dettagli), sembra non violare la regola del 4 turno con una frequenza tale da meritarsi il ban, tant'è che ultimamente fatica a fare risultato a tornei importanti.

In ogni caso da qui a febbraio possono succedere tante cose e variare questa situazione, quindi adesso è difficile dire di più.