[Modern] Discussione Banned List

[Lostanco]

Sinceramente io non capisco perché si debba sempre lamentarsi del meta: adesso è forse uno dei periodi di massima varietà e a me non dispiace. Se poi qualcuno rosica perché il proprio mazzo che prima stava bene nel meta adesso non ci sta più non mi sembra la fine del mondo! Anche il mio WB Token adesso é ingiocabile e sono costretto a giocare Affinity ma non é che vado a piangere dalla Wizard pregando per un ban.

Senza offesa per nessuno, forse sarebbe meglio trovare risposte nell'incredibile pool di carte del Modern (Dredge MUORE da Tormod's Crypt, costa , si attiva ad instant e vale 0,10€), solo cercando nuove strategie e sinergie avremo un meta davvero vario!

Se poi vogliamo continuare a netdeckare, giocare il tier del momento e continuare a lamentarsi perché una carta nuova cambia il meta facciamolo...
Questo non vuol dire che non credo nell'utilità del ban, azzoppare Eldrazi é stata una manna, uccidere Twin no ma doveva comunque essere limitato, però se speriamo sempre nel ban di tutti i tier0 alla fine ci troveremo a giocare un formato più debole, vi torna?

Quanto qualunquismo in un singolo commento ; Precisiamo che qui non sta piangendo nessuno, Il discorso che facevo(l'ho anche scritto bene mi pare e chiaro) era diverso, non è questione di cercare le risposte a dredge, so benissimo che esistono e le gioco pure, ma il problema del mazzo è che vince anche se giochi tante carte di side apposta.
Varietà del formato non coincide con la salubrità dello stesso: se il 10% del meta è dredge, il 7% infect, un altro 7% lantern lock e poi mettici burn etc.. , si sto giocando ad un formato col meta vario ma a fine partita non saprò nemmeno che faccia ha il mio avversario, capisci cosa intendo dire? Detto questo, sottolineo che io sto giocando dredge(è da quando uscì shadows over innistrad che lo gioco, prima addirittura giocavo la lista con Burning inquiry), quindi pensa te,dicendo che merita una regolata mi sto remando contro, incredibile!
Ti assicuro che Dredge non muore da una tormod così come non muore da una gabbia del becchino o da un leyline, pesca talmente tanto coi vari ciclini che le risposte all'hate le vede in breve tempo.
Giocandolo e giocandoci contro ho notato che è sbilanciato, se tu hai test che dimostrano il contrario sarei ben felice di confrontarmi con te per capire dove sto sbagliando le mie valutazioni e correggermi.
Ah poi scusami notavo delle incongruenze, per dredge bisogna "trovare le risposte" mentre per eldrazi fu una manna il bann?E twin? Era appena il 10% del meta(COME DREDGE ADESSO) e perdeva male da BGx(E non solo), per quali ragioni dici che doveva essere limitato?? E scusami non potevi trovare le risposte anche per twin ed eldrazi(dato che sei un fan del "trovare le risposte")? Io mi ricordo che eldrazi moriva male da wratte varie e da mazzi con collected company, potrei sbagliarmi però.

P.s. : Voglio precisare che fu corretto il ridimensionamento di eldrazi, era decisamente opprimente, però non si può fare un certo tipo discorso solo quando ci fa comodo, giusto? Il bann di twin invece fu la più clamorosa cantonata da parte della wizard, se lo si voleva limitare lo si poteva fare senza ucciderlo, levavi esarca ingannatore e il gioco era fatto(e ne sarei stato favorevole).

[Mikefon]

Varietà del formato non coincide con la salubrità dello stesso: se il 10% del meta è dredge, il 7% infect, un altro 7% lantern lock e poi mettici burn etc.. , si sto giocando ad un formato col meta vario ma a fine partita non saprò nemmeno che faccia ha il mio avversario,

E il 12% di BGx dove lo metti? E l'altro 7-8 di tutti i control rimanenti?

Comunque Twin fu bannato per la costante presenza nelle top di GP pro tour ecc. non per il meta share. E poi perché limitava le strategie col blu essendo di gran lunga la migliore.

[Milziade]

...

Quanto qualunquismo in un singolo commento ; Precisiamo che qui non sta piangendo nessuno, Il discorso che facevo(l'ho anche scritto bene mi pare e chiaro) era diverso, non è questione di cercare le risposte a dredge, so benissimo che esistono e le gioco pure, ma il problema del mazzo è che vince anche se giochi tante carte di side apposta.
Varietà del formato non coincide con la salubrità dello stesso: se il 10% del meta è dredge, il 7% infect, un altro 7% lantern lock e poi mettici burn etc.. , si sto giocando ad un formato col meta vario ma a fine partita non saprò nemmeno che faccia ha il mio avversario, capisci cosa intendo dire? Detto questo, sottolineo che io sto giocando dredge(è da quando uscì shadows over innistrad che lo gioco, prima addirittura giocavo la lista con Burning inquiry), quindi pensa te,dicendo che merita una regolata mi sto remando contro, incredibile!
Ti assicuro che Dredge non muore da una tormod così come non muore da una gabbia del becchino o da un leyline, pesca talmente tanto coi vari ciclini che le risposte all'hate le vede in breve tempo.
Giocandolo e giocandoci contro ho notato che è sbilanciato, se tu hai test che dimostrano il contrario sarei ben felice di confrontarmi con te per capire dove sto sbagliando le mie valutazioni e correggermi.
Ah poi scusami notavo delle incongruenze, per dredge bisogna "trovare le risposte" mentre per eldrazi fu una manna il bann?E twin? Era appena il 10% del meta(COME DREDGE ADESSO) e perdeva male da BGx(E non solo), per quali ragioni dici che doveva essere limitato?? E scusami non potevi trovare le risposte anche per twin ed eldrazi(dato che sei un fan del "trovare le risposte")? Io mi ricordo che eldrazi moriva male da wratte varie e da mazzi con collected company, potrei sbagliarmi però.

P.s. : Voglio precisare che fu corretto il ridimensionamento di eldrazi, era decisamente opprimente, però non si può fare un certo tipo discorso solo quando ci fa comodo, giusto? Il bann di twin invece fu la più clamorosa cantonata da parte della wizard, se lo si voleva limitare lo si poteva fare senza ucciderlo, levavi esarca ingannatore e il gioco era fatto(e ne sarei stato favorevole).

Intanto non volevo aggredire nessuno, si fa per parlare
Detto ciò il semiban di Eldrazi é stato giusto perché la gente giocava solo quello in quanto troppo forte (si, moriva da wratte, ma visto che il Modern è molto creaturoso quanti mazzi potevano giocarle?!), Il ban di Twin é stato eccessivo perché nonostante monopolizzasse il blu, era una combo a 2 carte un po' troppo presente ma gestibile.
Quello che dico io è che è normale che ci sia un mazzo più forte in un dato momento, poi però il meta si adegua giocando la side parzialmente di main e quel deck non può più essere il più giocato. Se poi non si vuole morire da quel mazzo possiamo giocare un mazzo che ci sta bene contro, magari rinunciando ad un po' di vantaggio in altri mu!

[Air]

Quanto qualunquismo in un singolo commento ; Precisiamo che qui non sta piangendo nessuno, Il discorso che facevo(l'ho anche scritto bene mi pare e chiaro) era diverso, non è questione di cercare le risposte a dredge, so benissimo che esistono e le gioco pure, ma il problema del mazzo è che vince anche se giochi tante carte di side apposta.
Varietà del formato non coincide con la salubrità dello stesso: se il 10% del meta è dredge, il 7% infect, un altro 7% lantern lock e poi mettici burn etc.. , si sto giocando ad un formato col meta vario ma a fine partita non saprò nemmeno che faccia ha il mio avversario, capisci cosa intendo dire? Detto questo, sottolineo che io sto giocando dredge(è da quando uscì shadows over innistrad che lo gioco, prima addirittura giocavo la lista con Burning inquiry), quindi pensa te,dicendo che merita una regolata mi sto remando contro, incredibile!
Ti assicuro che Dredge non muore da una tormod così come non muore da una gabbia del becchino o da un leyline, pesca talmente tanto coi vari ciclini che le risposte all'hate le vede in breve tempo.
Giocandolo e giocandoci contro ho notato che è sbilanciato, se tu hai test che dimostrano il contrario sarei ben felice di confrontarmi con te per capire dove sto sbagliando le mie valutazioni e correggermi.
Ah poi scusami notavo delle incongruenze, per dredge bisogna "trovare le risposte" mentre per eldrazi fu una manna il bann?E twin? Era appena il 10% del meta(COME DREDGE ADESSO) e perdeva male da BGx(E non solo), per quali ragioni dici che doveva essere limitato?? E scusami non potevi trovare le risposte anche per twin ed eldrazi(dato che sei un fan del "trovare le risposte")? Io mi ricordo che eldrazi moriva male da wratte varie e da mazzi con collected company, potrei sbagliarmi però.

P.s. : Voglio precisare che fu corretto il ridimensionamento di eldrazi, era decisamente opprimente, però non si può fare un certo tipo discorso solo quando ci fa comodo, giusto? Il bann di twin invece fu la più clamorosa cantonata da parte della wizard, se lo si voleva limitare lo si poteva fare senza ucciderlo, levavi esarca ingannatore e il gioco era fatto(e ne sarei stato favorevole).

Io concordo con Milziade, non puoi paragonare le risposte ad Eldrazi con le risposte a Dredge... Eldrazi necessitava di carte assurde "fatte apposta per esso" e che ti potevano stravolgere la side, come appunto wrath of god, worship, magus of the tabernacle, magus of the moat etc... e che inoltre pesano anche a te che le giochi.

Le sidate contro Dredge invece bene o male sono valide anche contro altre build. Ovvio che ci sono le contro-risposte, ma non la vedo una cosa impossibile da gestire. Fare scartino+surgical extraction di primo su amalgama o comunque fare surgical sempre su amalgama è già un bel respiro.

[The King of Squid]

Se posso permettermi un commento direi solo: "a leggere tutto Lostanco ha ragione non una, ma dieci volte".
Non gioco così tanto a magic, non sono un esperto di modern, ma mi tengo aggiornato e gioco tanto al "de tutto", ed un po' di regole ne capisco.
La situazione descritta da Lostanco è cristallina, lui peraltro gioca anche il mazzo, ed in genere un giocatore del mazzo ne sa un pelo di più del tipo che passa e spara un "ma basta fare questo". Ho speso interi pomeriggi a spiegare in giochi di miniature delle criticità che il 90% dei giocatori non riusciva a vedere (per vari motivi) ma che erano esistenti ed alla fine si manifestavano in tutta la loro pienezza.

Se Dredge popola il board che manco token e pure gratis, allora in Dredge qualcosa non va.
Se la migliore strategia con la carta Twin libera è giocarla ovunque (se prendiamo le discussioni pre ban ogni mazzo, ogni dannato mazzo, aveva la versione con dentro Twin tanto per fare), allora qualcosa non va.
Se gli Eldrazi vincono a tavolino perchè ogni carta del tipo control non esiste in modern, allora in eldrazi qualcosa non va (le rimozioni globali nel control stanno di solito).
Se infect chiude di 2-3 turno in scioltezza, allora qualcosa non va.

Le % di quanto è giocato non contano una mazza, non contano perchè è la dinamica unfair che non deve esistere. E' uscito di recente l'articolo sul Food Chain in legacy: all'inizio il problema manco venne visto, e poi bum, ovunque. Il fatto che un deck cominci in sordina o non in piena forma finale non implica che la bestia non sia in agguato.

E rispondendo a Milziade (stregone maro), se bannassero tutto quello che è sballato il formato non potrebbe che giovarsene, perchè la gente dovrebbe giocare a magic invece che a yugioh... altro che noia.
Come ho detto altre volte, o liberi le cose bene, permetti anche qualche counter, ristampi qualcosa di carino, magari aggiungi direttamente qualche set prima di quel cesso di ottava, oppure banni tutto il bannabile.
Banni Snappo perchè ha davvero rotto, banni Tarmo perchè non se ne può, banni fulmine perchè indegno, banni ogni carta che fa troppo più del suo costo, ma troppo in maniera vistosa. E poi si gioca a magic, non a copiare i mazzi online dai miliardari.

[Milziade]

E rispondendo a Milziade (stregone maro), se bannassero tutto quello che è sballato il formato non potrebbe che giovarsene, perchè la gente dovrebbe giocare a magic invece che a yugioh... altro che noia.
Come ho detto altre volte, o liberi le cose bene, permetti anche qualche counter, ristampi qualcosa di carino, magari aggiungi direttamente qualche set prima di quel cesso di ottava, oppure banni tutto il bannabile.
Banni Snappo perchè ha davvero rotto, banni Tarmo perchè non se ne può, banni fulmine perchè indegno, banni ogni carta che fa troppo più del suo costo, ma troppo in maniera vistosa. E poi si gioca a magic, non a copiare i mazzi online dai miliardari.

Essere nominato "stregone maro" mi emoziona!!
Non so bene come spiegarlo ma ci provo lo stesso: se banni Fulmine diventa forte Colpo di Fulmine, se banni Colpo di Fulmine diventa forte Ravvivare le Fiamme e così via...
Io penso che le carte sbagliate debbano essere bannate ma non le carte che compongono i mazzi più forti. Perché non è mai stato bannato Tarmo? O Liliana Del Velo? Perché nonostante siano fortissime e presenti in praticamente tutti i mazzi di quei colori soffrono le risposte. Le carte da bannare sono quelle che non hanno risposta come era Occhio di Ugin, visto che la risposta più veloce era Pioggia di Pietre e simili che arrivava dopo aver calato 3/4 Eldrazi nei primi due turni! Non mi interessa far polemica o bipartitismo, mi piacerebbe solo che non ci si rifugiasse sempre dietro alla speranza del ban. Nel caso specifico di Dredge non mi sento di espormi troppo, non ci ho mai giocato contro, ho visto tante partite e notato la sua "sgravatezza" ma immagino che dopo una classica risposta contro il cimitero come Rest in Peace sia come giocare contro un normale Aggro. Come dopo che mi calano Stony Silence ed io gioco Affinity.
Forse Golgari Grave-Troll non era da sbannare?! Può essere, ma oggettivamente mi sembra difficile che un team di sviluppatori alla Wizard possa prevedere gli infiniti risvolti del meta a confronto del lavoro di sviluppo e test di migliaia di giocatori.
Mi piacerebbe giocare "con lo stimolo" di trovare soluzioni, a pregare per il ban non mi diverto.
Tutto qui.
Ciao

[The King of Squid]

Vedi, la tua risposta denota chiaramente il punto che vorrei portare io: se banni fulmine diventa forte Colpo di Fulmine! Ma questo è un cambio mondiale.
Colpo di fulmine ha CC2, parte 1 turno dopo, vuole 1 mana open in più, colpo di fulmine è gestibile! Questo è il punto: magic dovrebbe essere più lento, non chiudersi "fulmineamente" e sono le carte a cc ridicolo con effetti assurdi che costringono ogni mazzo ad accelerare in maniera terribile. In modern il CC5 è sostanzialmente il top di curva (a meno di barbatrucchi per giocare cose più care), e personalmente come cosa fa pena.
Il fulmine è lampante perchè qualunque creatura di questo gioco viene valutata in base allo stare sotto o meno a fulmine, ma ci sarebbe (e c'è) una differenza mastodontica fra stare sotto a fulmine e stare sotto a colpo di fulmine, una differenza così grande che shock potrebbe farsi vedere.
A livello strutturare, non è rilevante in alcuna misura che liliana, tarmo, snappo hanno modo per essere controllati, perchè per l'appunto "possono" essere controllati, dove il possono vuole dell'hate specifico che non è ovunque e che non è detto sia utilizzabile da quando queste carte appaiono a fare danni. E ci metterei anche la cricca, abrupt (che è una porcata senza confini) e compagnia.

Quando parlo di ban totale, parlo di bannare la carta top di un ruolo, quella con un CC tale che mai potrà apparire nulla di meglio in quel frangente, come è stato per counterspelle. La W ha deciso che counterare a cc2 era troppo: perfetto, sta bene, allora deve essere coerente e levare tutti i picchi, tutte le carte "perfette" lasciando solo quelle "imperfette" con cui ci può essere gioco.
Oppure deve sbannare il "di tutto", deve permettere alla gente di giocare schifezze ed all'avversario di fare counterspell, ristampare in modern master carte fuori modern solo per darci più roba "brutta", e finiremo così col legacy 2.0.

In ultimo, non capisco percfhè in Modern non mettano carte limitate ad 1-2 copie, che aiuterebbe assai...

[Bellamy]

Penso che si stia esagerando parlando addirittura di Bolt... se davvero si volesse non legale ogni carta "top" per il suo genere allora non ha neanche troppo senso giocare a Magic, o comunque giocare Modern. Non si può dire che sia sbagliato avere magie efficienti; dai, tu puoi fare Goblin Guide o Dark Confidant e io potrei avere solo Lightning Strike? Ma che roba è... le carte che non devono esistere nel formato sono quelle che creano sinergie troppo forti o troppo esplosive. Mazzi che vincono prima del quarto turno o che fanno letale on board/scombano entro tale limite sono sbagliati -non perchè lo dico io, ma perchè lo ha scelto la Wizards come regola del Modern-, mazzi contro i quali le risposte sono poche e difficili da utilizzare/inefficaci sono sbagliati -Occhio di Ugin muore da Ghost Quarter e Blood Moon certo, però allora tutti gli altri deck dovrebbero giocare GQ e Blood Moon... e la seconda di norma era comunque lenta, mentre il primo rallenta anche la strategia dell'utilizzatore-. Sono queste le carte da togliere di mezzo per salvaguardare la salute del formato e di conseguenza il divertimento dei suoi giocatori. Ricordiamoci che giochiamo a Magic perchè ci garba; certo vogliamo vincere e fare piazzamenti in tornei importanti, ma non perchè puntiamo al puro profitto. Ci sono miliardi di altri modi di guadagnare di più e più facilmente (anzi, mi sembra proprio una delle peggiori idee puntare su Mtg a questo scopo), perciò la prima cosa da salvaguardare è il nostro piacere nel giochicchiare con questi pezzi di cartone disegnati. Ed a questo in primis è la Wiz che ci dovrebbe pensare, poichè deve essere nel suo interesse mantenere intatta la community ed ampliarla. Se ne fotteranno anche del Modern e del Legacy per quanto riguarda la stampa di nuove espansioni, ma non possono permettersi di rendere fatiscente un formato così popolare. E noi d'altro canto, aspettando e sperando nelle (giuste) mosse della WotC, non dovremmo delirare... o ci toglieremo da soli un po' di gusto nel giocare

[Leviatano]

Leggendo il commento di Bellamy ho trovato la soluzione perfetta e ideale per tutti i formati tranne standard e limited. Sappiamo già che alla Wizard non interessa granché del Modern (e neanche legacy e vintage se è per quello). Se loro non sono interessati, ma noi si abbiamo il perfetto esempio da usare: Commander.
Hanno origini totalmente diverse, ma guardate un pò cosa è successo: è nato commander in via amatoriale, la Wizzy ha visto che è molto popolare ed ha deciso di stampare carte dedicate. Solo stampare. Infatti la ban list (a meno che non mi sia sbagliato) non la decide lei.
Di conseguenza se la Wizzy può stampare su un formato che non ha controllo, non potrebbe farlo anche per gli altri in cui ha poco interesse? Può sempre fare tornei, può sempre stampare i Master, lasciando a noi community le carte da bannare e sbannare. Lasciandolo a livello amatoriale si avrebbe una lista di partenza (come commander) ma poi ognuno farà quello che vuole (se ad un gruppo di persone non piace bolt, semplicemente lo banna).
Tutti felici e contenti, il mercato secondario ovviamente verrebbe minimamente intaccato, la Wizzy ha comunque un modo per guadagnare sul modern e far felici gli utenti con le ristampe senza avere la preoccupazione che quelle carte siano bannate o meno (e in draft tutto è lecito). Se dopo una mossa del genere, ci sono ancora malumori...non giocate più (o fatelo con le vostre regole), dove sta il problema?

[Milziade]

Vedi, la tua risposta denota chiaramente il punto che vorrei portare io: se banni fulmine diventa forte Colpo di Fulmine! Ma questo è un cambio mondiale....

se davvero si volesse non legale ogni carta "top" per il suo genere allora non ha neanche troppo senso giocare a Magic, o comunque giocare Modern

Io mi trovo completamente d'accordo con Bellamy, se davvero dovessimo togliere le carte più potenti potremmo tutti andare a giocare uno pseudo-Pauper dove le carte verrebbero livellate per power level anziché per rarità! E non è quello che la maggior parte dei giocatori vuole.
Purtroppo (o direi per fortuna) la creazione di ogni carta è basata sul trovare l'equilibrio tra la meccanica della carta ed un malus (generalmente il costo di mana). Se il malus di una carta, che era stato pensato per limitarne il power level, è invece sinergico con le meccaniche di altre carte, quella carta diventa mooolto più forte se messa nel giusto deck.
Esempio lampante è Faithless Looting, da che doveva essere "vedi 2 carte in più ma non hai vantaggio carte", che nel rosso ci sta, in Dredge è diventata "Guarda 2 carte in più, poi scegli quale mettere nel cimitero che il prossimo turno le casti da li" a costo !! Capite bene che il power level è decisamente maggiore...
Questo effetto di "conversione del malus in sinergia" è inevitabile in un formato con migliaia di carte diverse, potrebbe non bastare bannare una carta ma sarebbe necessario bannare intere meccaniche che negli anni si sono accumulate nel pool.
Ovviamente carte che stravolgono il meta o che permettono giocate illegali sono da bannare ( penso a Traversata Sfarzosa, più andiamo avanti e aumenta il pool di carte Modern più sarà facile che una nuova stampa stravolga il meta) ma non starei a lamentarmi troppo ogni volta che una top8 presenta il 3x di un determinato mazzo.
Per esempio, nel KINGDOM a ROMA (questa è la top8: http://www.metagame.it/liste-mazzi-modern/2927-modern-top-8-kingdom-roma.html) ci sono solo 2 Dredge e addirittura nemmeno uno del tanto temuto Infect! A Roma non si gioca Infect?! O forse, come si vede anche dalle liste di alcuni mazzi, i giocatori si sono attrezzati per fronteggiare tale match up?! Ovviamente la seconda.
Ricordatevi che in un formato dove sono presenti centinaia di risposte il meta non può che evolvere continuamente, passando per periodi di estrema varietà ad altri di estremo "monopolio".
A dire la verità, a me questa ciclicità piace, mi da molto stimolo nel deck-building (costruire il mazzo per combattere il "Mostro" del momento mi sembra bellissimo ) e nel migliorarmi come giocatore.
Magari sono solo un giocatore troppo romantico...
Ciao!