[EMN] Liliana, l'Ultima Speranza / Liliana, the Last Hope

[magicitek]

Bhe che lilliana fosse solo carta da sottobichieri era chiaro a tutti... alla fine serve solo l'art per il wallpaper del Pc o del cell. Giusto quello.

Nessuno dei due planes vedrà gioco fuori dallo standard (e questo era chiaro da subito), probabilmente in standard vedranno un po di gioco entrambi, ma sicuramente liliana rimane meglio di tamiyo (come già dissi durante gli spoiler).

Vorrei dissentire.

Liliana è una buona carta in Modern. Non generalmente forte come la sua controparte "del Velo", ma un utilizzo ce lo si può trovare in Sideboard contro determinati Match-Up, ovvero Aggro e d'attrito. Il +1 della nuova è molto meglio del -2 della vecchia contro mazzi che sciamano molto (Affinity, Elfi), mentre la -2 della nuova è meglio della +1 per fare vantaggio progressivo nei mirror di Jund, contro UWR (in cui son forti entrambi, la +1 del Velo viene neutralizzata da AV) e amici.

Riguardo al T2 è una carta davvero forte, non capisco come possiate definirla "sottobicchiere". La +1 è paragonabile alla +1 di Jace, Telepath Unbound (anche meglio), mentre la -2 idem con la -3, invece di rigiocare magie ti riprendi le creature, che in alcune shell può fare davvero poco (se giocate poche creature e non siete a base delirium), oppure essere la carta che vince le partite (Ishkanah, Grafwidow, Den Protector + Raptor che sono un eccellente modo per grindare la partita).
Ah, la -7 vince i game, sempre che non siate morti da troppi volanti (perché non li avete uccisi?).
Un consiglio che mi sento di darvi, è di provare la lista G/B Delirium di Todd Stevens, vi ricrederete sull'efficacia di Liliana in Standard!

Il problema attuale dello Standard è Bant Company, agli ultimi due SCG ha fatto intorno al 50% di Metashare rispettivamente nella Top64 e Top32. Se non fosse così forte, ci sarebbe probabilmente più varianza di archetipi e Liliana vedrebbe molto più gioco.

Saluti

Dissento sul dissenso verso il modern allora!

Sono moltissimi i walker che mi vengono in mente forti in match-up d'attrito, al punto che ne snocciolerei almeno una decina senza pensarci su troppo... questo perchè in generale i walker, portando un effetto ogni turno, nel lungo periodo sono sempre estremamente utili in campo. Quanto all'essere buona contro match-up "aggro"... Direi proprio di no. Semplicemente penso a wild nacatl, intangible virtue o lord of atlantis e direi no. Elfi e affinity? Contro di loro sarei già d'accordo, ma già per quello ho sempre fantasticato di usare Curse of Death's Hold/Night of Souls' Betrayal. Ma di side contro loro "userei altro", quindi non la userei quasi mai nemmeno in quei match-up. Specie perchè costa 3, a quel punto posso giocare un incantesimo che sega le gambe a quei mazzi in ogni caso.
Il -2 poi è "buono ma non buonissimo". Diciamo che un mini mulch non mi attizza molto.

In definitiva ha il +1 e il -2 carini, ma semplicemente non funzionali. "Si può avere di meglio in quello slot" è quello che la carta trasuda da tutti i pori. Un pò come Pacifism in modern, che produce la situazione "ho fatto removal, ma...". Continuo a pensare ci sarebbe stata molto di più come walker se fosse stata a cc2 o forse anche cc1.

Quanto alla possibile utilità standard... mha, il meta in standard cambia continuamente, magari colla rotazione i bant si indeboliscono. Su quel lato lascio perdere.

[Legolax]

Elfi e affinity? Contro di loro sarei già d'accordo, ma già per quello ho sempre fantasticato di usare Curse of Death's Hold/Night of Souls' Betrayal. Ma di side contro loro "userei altro", quindi non la userei quasi mai nemmeno in quei match-up. Specie perchè costa 3, a quel punto posso giocare un incantesimo che sega le gambe a quei mazzi in ogni caso.

Qui altri fattori entrano in gioco: che mazzo vuoi sfruttare? Hai delle carte che subiscono negativamente l'effetto delle carte da te citate? La differenza di 1-2 mana ti dà problemi? Le Manland avversarie che morirebbero da queste carte le puoi gestire in altro modo?

Se il tuo obiettivo è "segare le gambe" a determinati mazzi, son d'accordo con te che Curse/NoSB siano opzioni migliori (come Stony Silence per Affinity, Blood Moon per chi non ci gioca attorno, eccetera).
La forza di Liliana però è l'avere anche un'altra abilità, e poterla utilizzare in più situazioni.

Il -2 poi è "buono ma non buonissimo". Diciamo che un mini mulch non mi attizza molto.

Considerato che NESSUNO farebbe la -2 senza avere una creatura al cimitero, a meno che non ne se ne giochino 30 nel mazzo, perché dici che è buono ma non buonissimo?
Ti riprendi una creatura dal cimitero, hai "neutralizzato" una rimozione avversaria, e fai vantaggio carte.
In più non bersaglia nemmeno, se l'altro dovesse mangiare creature dal tuo cimitero, se te ne rimane qualcuna, puoi riprendertela tranquillamente (tutto questo chiaramente lo consideri PRIMA di fare la -2).
Per esperienza, ti dico che questa possibilità nei Match-Up di attrito vale più di cento attivazioni di Liliana of the Veil +1.

Sono moltissimi i walker che mi vengono in mente forti in match-up d'attrito, al punto che ne snocciolerei almeno una decina senza pensarci su troppo... questo perchè in generale i walker, portando un effetto ogni turno, nel lungo periodo sono sempre estremamente utili in campo.

Puoi farmi una lista di questi PW forti nei MU d'attrito nel nero? A me viene in mente solo Liliana of the Veil e Ob Nixilis Reignited a stare larghi (dato che il secondo vede gioco solo sporadicamente in alcune SB di Jund/Abzan in Modern).
Perché è facile dire "Abbiamo Elspeth, Knight-Errant che vince da sola i MU di attrito", senza precisare che nei mazzi "già consolidati" (esempio UW, UWR, Bant, GW...) non giocheresti Liliana insieme ad Elspeth a causa dei colori. Questo è uno dei pochi casi in cui non mi piace generalizzare.

E non capisco cosa c'entri il discorso del "portare un effetto a ogni turno" con Liliana, anche lei lo porta, la +1 non ha bisogno necessariamente di un Target, e mandarla subito fuori da Bolt per "minacciare" l'avversario con un bel -2 e -2 per i prossimi due turni mi pare una buona idea per vincere, ad esempio, i Mirror di Jund (in cui vince chi ha il topdeck più forte, e avere una Liliana of the Veil a board vuoto carica a 4+ o una Liliana, the Last Hope che riprende in mano creature dal cimitero è una posizione davvero favorevole per vincere).

Poi se vuoi, possiamo anche fare degli esempi più "concreti" con mazzi come Jund o Abzan, in cui secondo me (e non solo secondo me, a giudicare dai forum oltreoceano) fitterebbe alla grande in Sideboard (per i motivi scritti nell'altro post).


Riguardo il T2 non penso ci sia più nulla da dire, se qualcuno avesse qualcosa di costruttivo su questo lato mi farebbe molto piacere (giocando il formato davvero poco). Per quello che ho testato con GB Delirium, Liliana è molto forte nel tenere il Board i primi turni ("2/3" è il benchmark delle creature in T2), a sparecchiare i board aggro, e a fare recursion di Den Protector (che riprende Liliana) per "rianimare" Raptor su Raptor.

Saluti :)

[magicitek]

Elfi e affinity? Contro di loro sarei già d'accordo, ma già per quello ho sempre fantasticato di usare Curse of Death's Hold/Night of Souls' Betrayal. Ma di side contro loro "userei altro", quindi non la userei quasi mai nemmeno in quei match-up. Specie perchè costa 3, a quel punto posso giocare un incantesimo che sega le gambe a quei mazzi in ogni caso.

Qui altri fattori entrano in gioco: che mazzo vuoi sfruttare? Hai delle carte che subiscono negativamente l'effetto delle carte da te citate? La differenza di 1-2 mana ti dà problemi? Le Manland avversarie che morirebbero da queste carte le puoi gestire in altro modo?

Se il tuo obiettivo è "segare le gambe" a determinati mazzi, son d'accordo con te che Curse/NoSB siano opzioni migliori (come Stony Silence per Affinity, Blood Moon per chi non ci gioca attorno, eccetera).
La forza di Liliana però è l'avere anche un'altra abilità, e poterla utilizzare in più situazioni.

Per carità legolax, lo sai benissimo che sono un feticista di funeral charm. Lo so benissimo quanto buona sia la versabilità delle carte. Il problema è che quei mazzi da te citati dove il +1 può essere utile, basta aggiungere un colore e hai "soluzioni migliori". Quindi direi che considero il mono nero? Massimo golgari? Allora sì, là sarebbe buona, altrimenti userei pithing needle, sennò. In jund credo jund charm per fermare entrambi. In azban userei due diverse carte da side. Però, la verita è che giocando jund e azban di solito non ho molti problemi contro elfi e affo.
E' davvero così brutto come MU? Io di solito uso mono nero...

Il -2 poi è "buono ma non buonissimo". Diciamo che un mini mulch non mi attizza molto.

Considerato che NESSUNO farebbe la -2 senza avere una creatura al cimitero, a meno che non ne se ne giochino 30 nel mazzo, perché dici che è buono ma non buonissimo?
Ti riprendi una creatura dal cimitero, hai "neutralizzato" una rimozione avversaria, e fai vantaggio carte.
In più non bersaglia nemmeno, se l'altro dovesse mangiare creature dal tuo cimitero, se te ne rimane qualcuna, puoi riprendertela tranquillamente (tutto questo chiaramente lo consideri PRIMA di fare la -2).
Per esperienza, ti dico che questa possibilità nei Match-Up di attrito vale più di cento attivazioni di Liliana of the Veil +1.

In realtà ingrassa anche il GY, non è "solo" un Disentomb. Inoltre ti sottolineo che tecnicamente non è vantaggio carte se non fai -2 almeno due volte, dato che praticamente l'hai ciclata. Il vantaggio è anche quel farti millare due, che potrebbe essere sfruttabile per delirio/vengevine/tarmagoyf. Per questo a me fa pensare più a un ibrido con mulch. Capisco che in una guerra d'attrito sia buona come cosa... ma in una guerra d'attrito il +1 è veramente buona come scelta? E' veramente utile in quei match up tipo mirror? A questo punto non abbiamo il Comando di Kolaghan in ogni caso?

Sono moltissimi i walker che mi vengono in mente forti in match-up d'attrito, al punto che ne snocciolerei almeno una decina senza pensarci su troppo... questo perchè in generale i walker, portando un effetto ogni turno, nel lungo periodo sono sempre estremamente utili in campo.

Puoi farmi una lista di questi PW forti nei MU d'attrito nel nero? A me viene in mente solo Liliana of the Veil e Ob Nixilis Reignited a stare larghi (dato che il secondo vede gioco solo sporadicamente in alcune SB di Jund/Abzan in Modern).
Perché è facile dire "Abbiamo Elspeth, Knight-Errant che vince da sola i MU di attrito", senza precisare che nei mazzi "già consolidati" (esempio UW, UWR, Bant, GW...) non giocheresti Liliana insieme ad Elspeth a causa dei colori. Questo è uno dei pochi casi in cui non mi piace generalizzare.

E non capisco cosa c'entri il discorso del "portare un effetto a ogni turno" con Liliana, anche lei lo porta, la +1 non ha bisogno necessariamente di un Target, e mandarla subito fuori da Bolt per "minacciare" l'avversario con un bel -2 e -2 per i prossimi due turni mi pare una buona idea per vincere, ad esempio, i Mirror di Jund (in cui vince chi ha il topdeck più forte, e avere una Liliana of the Veil a board vuoto carica a 4+ o una Liliana, the Last Hope che riprende in mano creature dal cimitero è una posizione davvero favorevole per vincere).

Poi se vuoi, possiamo anche fare degli esempi più "concreti" con mazzi come Jund o Abzan, in cui secondo me (e non solo secondo me, a giudicare dai forum oltreoceano) fitterebbe alla grande in Sideboard (per i motivi scritti nell'altro post).

Nel mono nero? I due ob nixilis e basta, è verissimo. Ma perchè dobbiamo pensare al mono nero? Ok, il mazzo mi piace, ma è assolutamente un jund zoppo. Aggiungi un colore e ne abbiamo a iosa, però. Ogni altro colore ha quel genere di vantaggio in uno o due walker. In un Jund in guerra d'attrito abbiamo Arlin, quasi tutti i garruk, la chandra pyromaster e per osare veramente buttarla lì per beccarsi dell'eretico, ci starebbero anche la maggior parte delle nissa...
Il punto è che va al massimo in side, e io sono lungi dall'essere convinto di volercela, non la trovo abbastanza "definitiva", in un certo modo (a parte contro affinity, fino a che non entra ravanger o champion).

Riguardo il T2 non penso ci sia più nulla da dire, se qualcuno avesse qualcosa di costruttivo su questo lato mi farebbe molto piacere (giocando il formato davvero poco). Per quello che ho testato con GB Delirium, Liliana è molto forte nel tenere il Board i primi turni ("2/3" è il benchmark delle creature in T2), a sparecchiare i board aggro, e a fare recursion di Den Protector (che riprende Liliana) per "rianimare" Raptor su Raptor.

Saluti

Mha, il T2 lo seguo pochissimo, non posso permettermelo coi soldi... anche se sono sicuro che mi piacerebbe, amo fare deck building.

[Jtk88]

Mi piace leggere argomentazioni (a caso) di gente che palesemente non ha MAI giocato le carte che sta commentando.
Tutto molto bello il theorycraft, sono d'accordo, ma poi se non testi e non le giochi le figurine, la tua opinione e il tuo parere in merito vale circa 0.
Cosi, per dire eh...

[Legolax]

Non ci stiamo capendo, penso. Non ti rispondo per "quote" che il post diventerebbe troppo lungo (dovrebbe essere abbastanza chiaro a quali cose sto rispondendo).

1) Non sto parlando "solo" di elfi ed affo, li ho citati perché la +1 è particolarmente utile contro di loro (non SOLO contro di loro) per la costituzione delle loro creature.
E sì, hai opzioni come Jund Charm secche che tornano utili contro altri Match-Up.
Ma come ho scritto, Liliana io l'ho analizzata SOLO contro MU Aggro e d'attrito. Quindi mi aspetto che come controargomento la gente porti a galla carte contro gli stessi MU (Jund Charm non la giochi contro mazzi d'attrito, e contro pochi Aggro. Ha più utilità da altre parti).
Ripeto che non ha senso comparare una carta ad altre che fanno cose diverse, vedi Jund Charm o Pithing Needle.


E non è questione di "avere un brutto Match-Up". I mazzi in cui giocherei Liliana, appunto Jund/Abzan/BG, storicamente non hanno "Match-Up brutti" (si possono aprire parentesi su questo argomento, ma nel topic di Jund), e spesso le carte di side che giochi sono carte versatili e utili in diverse situazioni. Per i Control e mazzi a base blu abbiamo Thrun, per Aggro, Burn, Mirror, UWR, UW abbiamo Finks, e così via. Raramente si vede NoSB nelle Side di Jund, e se noti la costruzione del mazzo in cui è inserita, spesso si affida solo a quella carta per un determinato MU (per cui altre Side probabilmente inserirebbero 2-3 carte che hanno utilità anche da altre parti).

2) Tornando a Liliana, lei sposa questa strategia perfettamente, facendo vantaggio progressivo appunto nei MU di attrito e trova utilità anche contro Aggro. Ucciderà anche 1 creatura alla volta, ma se l'avversario spende risorse per ucciderla (attaccando con creature, sparandoci sopra dei botti), sono ancora più vantaggi che otteniamo.
Senza contare che specificatamente nei mirror di BG/x o comunque contro Midrange a base verde, il nostro Goyf vincerà contro il Goyf avversario, quando prima per ottenere questa "asimmetricità" dovevi avere Bolt o una rimozione secca.

Riguardo al vantaggio carte, in Magic non esiste solo quello:
1-Usi una carta (creatura) dalla mano e ottieni un permanente: vantaggio board;
2-L'avversario usa una rimozione (istantaneo/stregoneria) dalla mano e ti distrugge il board: parità (entrambi hanno perso una carta, nessun effetto secondario);
3-Usi Liliana -2 riprendi la creatura dal cimitero e adesso hai un permanente in campo e una creatura in mano: parità di vantaggio carte (hai perso una carta ma ne hai riguadagnata una) MA hai più vantaggio board (hai un PW in campo);
4-Rigiochi la creatura: Vantaggio board. L'altro usa una rimozione sulla creatura? Ha perso due rimozioni per la stessa creatura, mentre tu hai mandato avanti il tuo piano di gioco (giocando un PW e limitandoti a "forzare" i suoi removal).

E' per questo motivo che gli istantanei/stregonerie che hanno più effetti (Kolaghan's Command, Cryptic Command) sono considerati così forti. Le creature e i Planeswalker invece per essere considerati forti spesso devono sia fare board presence che fare vantaggio carte, virtuale o effettivo. Virtuale: Tarmogoyf che ha ucciso due creature all'avversario in combattimento da solo. Effettivo: peschi carte dal mazzo/cimitero.
E avere un effetto simil-Kolaghan's Command riutilizzabile a me sembra molto forte come opzione (come anche il vincere il mirror di Goyf). E non vai a togliere il Kolaghan per inserire Liliana, mi sembrava ovvio.

3) PW migliori per i MU di attrito (in Modern) nei colori Nero, Rosso e Verde (dato che stiamo parlando dei mazzi che possono effettivamente giocare Liliana):
-Arlinn Kord: non si gioca. Le abilità son forti, l'ho provata per qualche mese in Jund ed è una scelta più che decente. Nel 90% dei casi crea un lupo, fa 3 danni, crea un lupo, fa 3 danni finché non muore. Rimozione+Vantaggio Board;
-Chandra, Pyromaster: non si gioca. La sua +1 è molto aggressiva, aiuta spesso a vincere più velocemente attraverso i bloccanti. La 0 fa vantaggio carte nudo e crudo;
-Garruk Relentless: non si gioca. Molto situazionale il flip, e fare un lupo per 4 mana e senza nessun payoff non è il massimo (Arlinn il turno dopo fa danni o potenzia tutte le creature, Garruk ancora situazionale il suo Flip oppure fa un altro lupo).
-Ob Nixilis: al limite della curva, fa vantaggio carte e uccide creature.
Di questi, nessuno viene giocato al momento in quanto vengono preferiti gli analoghi drop a 4 creature (Kalitas, Huntmaster, Thrun).
Liliana ha il vantaggio di costare 3 mana e quindi non rischia di "contendersi" il posto con i Drop a 4 ben più giocabili attualmente dei PW a costo 4.


Quindi, per finire, Liliana in BG/x: Aiuta nei MU di attrito, aiuta contro determinati Aggro (affinity, elfi) e Combo (infect), aiuta contro mirror (vince le "Tarmowar", effetto simil-Kolaghan RIUTILIZZABILE), ha una -2 decente per contrastare Control.
Materiale da Mainboard? No, Liliana of the Veil ha un utilizzo più generale (scartare carte e far sacrificare creature è decente contro tutto).
Materiale da Sideboard? Sì, probabilmente farà la fine degli altri Planeswalkers, ma il suo costo ridotto a 3 e le sue abilità mirate mi fanno ben sperare per questa carta.

Io la sto provando in sti giorni in Jund, e non ritiro quello che ho appena scritto, per ora.

[magicitek]

Piano Legolax, credo non ci capiamo. Facciamo un passo indietro. L'ho capito benissimo l'uso, che ne viene proposto. Quello che sto cercando di spiegarti, è che per me non è abbastanza. Per me è qualcosa come domri rade, carta che sembra buona e forte nello zoo, ma alla fine la vedo sempre meno giocata "perchè non è abbastanza rapida". O geist of saint traft, che mi ricordo quando è uscita la giocavan tutti e adesso non la vedo mai dall'altro lato del campo. Continuo a sentire che non sia poi tanto meglio rispetto ad Arlinn Kord, che è una bella carta anche quella ma come hai detto te, non la usi.
A essere proprio schietti è di poco meglio della chandra, pyromaster. Il +1 che fa Weakness invece che flame jab è ovviamente meglio come removal. Il -2 per riprendersi grim flayer/tarmogoyf è meglio in definitiva dato che è più mirato in quello che prendi, col +0 di chandra dato che "peschi" capita la landa. Alla fine siamo di poco sopra imo. E sento che i BG/x "hanno di meglio". Anche in side.

[exohsevans]

Dopo il GP è salita ancora, in realtà questa carta ha grandissime potenzialità se inserita nel deck giusto. Ieri abbiamo avuto una forta dimostrazione di ciò!