È possibile vincere con mazzi modern budget?

[Magic2004]

La domanda del titolo va letta nella versione più estesa che per motivi di spazio non poteva essere riportata lì: "I mazzi budget in Modern possono vincere con costanza molte partite di (piccoli) tornei, oppure sono limitati a vincere saltuariamente i matchup favorevoli sempre con l'ausilio di discreta fortuna?"
Io ad esempio gioco il Mono Green aggro (Stompy) e credo che per mazzo budget si intenda un mazzo all'incirca di questa fascia di prezzo, molto spesso mi chiedo se per vincere molto con un mazzo budget occorre molta bravura e tanta esperienza o semplicemente i mazzi come il mio sono relegati a vincere saltuariamente per natura e non ci si può fare niente.
Io gioco da poco e per fare un esempio, quando vengo pairato contro Control di vario genere un 75% delle volte vinco, mentre contro Jund oppure RG TRON e Burn mi sembra di non poter vincere affatto.
Essere molto bravi può rendere un mazzo budget molto vincente o non ci si può fare nulla?

Grazie a tutti coloro che risponderanno, io gioco da poco e molto spesso mi capita di chiedermi questa cosa ma credo che la mia esperienza non può fornirmi la risposta.

[BlackNecromancer]

Ci sono due tipi di mazzi budget, il primo sarebbero gli stessi archetipi costosi con scelte budget (esempio: Birds of Paradise al posto di Gerarca Nobile in Infect, Arena di Phyrexia al posto di Dark Confidant in Jund, tapland al posto di shockland e fetch ecc.), mentre il secondo sarebbero proprio archetipi che con tutte le scelte migliori costano meno della media dei tier del formato.
Nel primo caso è ovvio trovarsi più in difficoltà anche se il mazzo può comunque girare tranquillamente, nel secondo non è detto, soprattutto in tornei piccoli.

Il discorso dei match-up favorevoli/sfavoreli vale per tutti, anche per i mazzi costosi, su questo stai tranquillo. Ci sono mazzi che costano più della mia rata universitaria annuale che giustamente stanno 30/70 da altri. Del resto hai detto che stai bene da control, e magari alcuni di quelli sono anche costosi. Stai male da Tron, ma anche lui ha match up negativi (credo che un esempio possa essere Living End o Burn).

Io sono un grande sostenitore di questa teoria: nei tornei piccoli, da negozietto, secondo me è più importante adattarsi a quello che giocano gli altri (che di solito sono le stesse 15-20 persone che si alternano ai tornei) che avere un mazzo tier1 nel panorama internazionale messo male/non bene nel proprio meta, o che non rispecchia il proprio stile di gioco. In quest'ottica potrebbe essere più performante un mazzo tier2 o addirittura rogue ma che spezza le gambe ai mazzi che ti giocano contro comunemente. Esempi banali: ti giocano molti aggroni e botti in faccia? Magari Martyr Life mono:W: li mette in ginocchio, così come Burn mono:R: (senza fetch, eh) può essere un'ottima scelta contro mazzi che si fanno mille danni per fixare il mana o che non interagiscono con le tue spell nei primi turni come Tron.
Se vediamo tornei grandi (centinaia di persone) o di rilevanza internazionale il discorso è diverso e più ampio, ma non mi sembra che chiedevi di questo caso.

Detto questo, per rispondere alla tua domanda, la bravura fa moltissimo se non quasi tutto. Un bravo giocatore se la gioca con un mazzo non perfetto più di un mediocre giocatore con la lista uguale al vincitore del GP della settimana prima, a parità di sfighe/pairings e quant'altro.

Infine, ovviamente se certi mazzi e certe carte sono costose c'è un perché, e molto spesso mazzi costosi sono ottime scelte. Però, oltre al fatto che magic è un gioco e non vale la pena svenarsi se si gioca solo in tornei piccoli, la differenza vera la fa la bravura, la scelta di un archetipo/lista preparata per il proprio meta e il saper giocare il proprio mazzo.

[Bellamy]

Ciao!
Se andiamo a guardare le varie Top dei vari tornei Modern vediamo che in linea generale sono presenti sempre quei mazzi conosciuti e "consolidati" del formato, ovvero quelli un po' più costosi (parlando anche solo di manabase). Scegliere di giocare budget è una scelta lecita anche perchè esistono effettivamente deck a costo ridotto -rispetto alla media- che sono potenzialmente competitivi. Io gioco Skred, per cui come te ho fatto una scelta abbastanza fuori dal comune e relativamente budget (eccetto le blood moon si riesce ad avere tutto a prezzi bassi), e secondo me la "skill" del giocatore può compensare alcune lacune del deck, ma non tutte; io è quasi un anno che gioco il mazzo e nonostante non abbia vinto nè fatto piazzamenti importanti in grossi tornei, nell'ambiente ristretto dei FNM o torneini di negozio mi sono tolte molte soddisfazioni. E riallacciandomi al discorso di prima, anche in grossi tornei ho rischiato di levarmele se non fosse stato per MIE scelte durante alcune partite che mi hanno portato a perdere match che avrei potuto invece portare a casa. Giocando budget ci "precludiamo" l'accesso a certe carte, come gli staples, che sono delle vere e proprie bombe (Tarmo, Snap, Liliana... per citare i più <<famosi>>) e quasi sempre anche a giocare più colori (Stompy e Skred giocano praticamente solo basiche), per cui abbiamo un numero di risorse utilizzabili limitato rispetto agli altri mazzi (io perdo da Combo quasi sempre poichè essendo Skred non ho modo di interagire con la pila, o comunque con qualsiasi altra cosa che non siano creature), e ciò è il principale motivo -ritengo- per cui è e sarà veramente difficile vedere un budget deck affermarsi come Tier.
Secondo me il ridotto numero di risorse utilizzabili da un lato ci rende più vulnerabili, poichè rischia di lasciarci il balia dell'avversario in certe situazioni, dall'altra rende la nostra strategia più facile e lineare da attuare, dandoci un minimo vantaggio sull'avversario (dalla nostra abbiamo, ad esempio, il non perdere punti vita per cercarci le terre giuste). Queste lacune nella struttura del mazzo penso che siano arginabili (non sempre nè del tutto risanabili, ma arginabili) in certe situazioni dalla skill del suo pilota e dalla sua conoscenza del deck; conoscendo i nostri punti deboli e di forza e le nostre risorse, dobbiamo saperle usare al meglio, nel modo e nel momento giusto, dandoci così la possibilità di rimanere a galla e provare a vincere.
Ho portato Skred al GP Bologna e ne sono uscito con un 3-3-1... sono felice di questo perchè al quarto turno ero a pezzi, stavo 1-2-1 perchè sono stato un cretino (perso al secondo turno contro Abzan Company perchè ho fatto delle scelte orribili in G2/G3 e pairato contro Trono al terzo turno, matchup che non posso vincere... tantomeno che non avevo la side adeguata ad affrontarlo non pensando di incontrarne. Turno 4 patto contro Martire...) ma nei due game successivi il mazzo ha girato quasi a meraviglia e finalmente ho fatto scelte giuste e partite veramente belle, vincendo contro Jund e Kiki-Chord. Settimo turno ho droppato dopo aver perso 2-0 contro GW Pali, soprattutto dopo aver visto sidarmi contro sigillo del ricovero e sapere benissimo che non ho modo di rompere incantesimi essendo monorosso.
Ti ho voluto parlare della mia esperienza al GP perchè mi ha fatto riflettere proprio su questo argomento che tu affronti adesso: con la mia scelta budget/inconsueta, ho potuto provare che la carenza di risorse incide molto, ma incide ancora di più lo sbagliare a giocare, e se in più ci mettiamo la fortuna/sfortuna di certi game... poichè anche quella impatta molto in ogni match. Il nostro scopo dovrebbe essere quello di costruire un mazzo che possa gestire più situazioni possibili o che sia veramente "bravo" ad attuare la sua strategia. E per fare ciò dobbiamo essere anche noi bravi a pilotarlo.
E non demoralizziamoci troppo se le cose non vanno come vorremmo... se abbiamo sbagliato noi, allora sappiamo con chi prendercela. Se siamo stati bravi ma è stata la sfiga a fregarci, ricordiamoci che contro vento si va, ma contro sculo.........

[Magic2004]

Intanto grazie mille a BlackNecromancer e Bellamy per le risposte

Riguardo all'osservazione di BlackNecromancer sull'ambiente di gioco da me sottoposto ad analisi, mi riferivo come hai detto tu a tornei di livello oscillante tra Fnm e Pptq. Sono molto d'accordo sul fatto che convenga più a questo livello giocare mazzi che prendano di sorpresa gli avversari e che siano adatti al metagame, piuttosto che Tier1 super collaudati. Infatti dove gioco io, incontrando molti Control, ho un vantaggio sul metagame riuscendo spesso a chiudere partite molto in fretta e mandando all'aria il loro piano a lungo termine.

Riguardo alla risposta di Bellamy ringrazio molto per il racconto della tua esperienza al Gp Bologna con Skred, mi ritrovo tantissimo nella tua analisi quando dici "Perdo sempre da Combo perché non ho modo di interagire con la pila", infatti io molto spesso con mono green stompy mi ritrovo in situazioni ''In balia dell'avversario'' proprio perché non ho possibilità di fare removal su creature (2 dismember) troppo fastidiose e non posso mai fermare instant e sorcery o spaccare artefatti, il mio punto di forza nella velocità e nel fare race consistente si traduce in uno svantaggio ogni volta che c'è da levare un pezzo scomodo. Comunque essere più bravi dell'avversario e avere ottima padronanza del mazzo molto spesso mi ha tirato fuori anche da matchup brutti brutti, quindi hai ragione e ti ringrazio quando dici che giocare bene aiuta molto

[BlackNecromancer]

mi ritrovo tantissimo nella tua analisi quando dici "Perdo sempre da Combo perché non ho modo di interagire con la pila", infatti io molto spesso con mono green stompy mi ritrovo in situazioni ''In balia dell'avversario'' proprio perché non ho possibilità di fare removal su creature (2 dismember)

Magari sbaglio, ma a me questa cosa sembra una caratteristica della strategia del tuo archetipo, non una conseguenza diretta di essere un mazzo budget. Certo, magari per rimanere budget non consideri l'opzione di uno splash o di giocare un aggro diverso con altre risposte, ma anche Affo, che costa un pacco di soldi, almeno di main credo che contro combo debba solo cercare di essere velocissimo. Altrimenti ha solo Galvanic Blast da tirare sulle creature dell'oppo.

Comunque questo è un argomento che mi sta a cuore! Non tanto perché io monto solo mazzi budget -vado a gusti sia in modern sia in legacy, se un mazzo mi piace e non è una schifezza lo monto indipendentemente dal costo- ma perché a livello locale vedo troppa gente dare più importanza a listone giocate da altri in altri paesi piuttosto che al tentativo di adattarsi bene alla propria piccola realtà.
Il meta del proprio negozio è senza dubbio diverso da quello di un GP o di un SCG, ma pochi riescono a capirlo.

[Bellamy]

@BlackNecromancer hai ragione a dire che anche Affo contro combo l'unica cosa che può fare è vincere di race (e gli riesce bene), però ha accesso potenzialmente a tutti i colori quindi il pool di carte per G2/G3 aumenta (scartini, counter, a volte blood moon). Il non poter interagire con combo per MGA è conseguenza della strategia dell'archetipo, vero, però anche del fatto di essere un "archetipo budget".
Io avevo pensato proprio per questa mancanza di interazione con combo di splashare Skred di nero per giocare slaughter games di side e probabilmente qualche scartino, ma dovrei rivedere innanzitutto la manabase e... diventerei di conseguenza un po' meno budget

@Magic2004 di niente! Anzi vorrei farti (farci) continuare su questa strada senza demordere, le scelte che abbiamo fatto sono fuori dal comune ma competitive e divertenti da giocare, anche perchè probabilmente saremo gli unici a giocare il mazzo nell'ambiente che frequentiamo di solito, e quando capiterà di farci risultato... sarà una soddisfazione impagabile. Le potenzialità ripeto -secondo me- ci sono tutte, dobbiamo essere noi nel tempo ad imparare a sfruttarle quasi alla perfezione

[BlackNecromancer]

Senza dubbio il non poter splashare ti toglie la possibilità di poter giocare alcune carte, ma non è detto che di side non ci sia niente.
Esempio: uno dei combo più comuni può essere Abzan Company, e per non farlo scombare si ha l'accesso a Cripta di Tormod, Relic of Progenitus, Torpor Orb... Posso essere d'accordo che come grave hate Rest in Peace sia più forte delle prime due citate, ma Cripta e Reliquia funzionano bene e si può non splashare. Dopodiché il fatto che non si abbia risposte perfette e super funzionali contro tutti fa parte delle caratteristiche di un mazzo aggro credo.

[Fenix]

Mi unisco alla discussione raccontando una mia breve esperienza personale.
Sono appassionato di Magic fin da bambino, ma non ho mai posseduto un mazzo strutturato fin quando, spinto da alcuni amici, ho deciso di iniziare a giocare "seriamente" inoltrandomi nel Modern; sono sempre stato affascinato dai mazzi combo, ma non potevo permettermi di investire cifre esorbitanti, per cui scelsi di montare uno Storm molto "all-in", e dopo un po' di test partecipai al mio primo FNM con questa lista:

Spoiler:

4 Goblin Electromancer

4 Peer Through Depths
4 Pyretic Ritual
4 Desperate Ritual
4 Manamorphose
2 Increasing Vengeance

4 Serum Visions
4 Sleight of Hand
4 Gitaxian Probe
4 Grapeshot
4 Past in Flames
2 Faithless Looting

7 Island
5 Mountain
4 Shivan Reef

Sideboard:
4 Dispel
3 Lightning Bolt
3 Empty the Warrens
2 Echoing Truth
2 Shattering Spree
1 Vandalblast

Seppur avessi un mazzo non performante e molto fragile, riuscii a vincere il FNM (molto piccolo, 3 match disputati in totale) rimanendo addirittura undefeated. Fortuna del principiante? Probabile! Ho vinto un mirror, sconfitto un Tron (coadiuvato da suoi errori grossolani) e battuto in finale un Merfolk, tutti match up non proprio agilissimi, ma non voglio soffermarmi su quest'aspetto, voglio piuttosto far capire a tutti coloro che si affacciano al competitivo e che hanno intenzione di partecipare a piccoli tornei locali che ovviamente è importante il tipo di mazzo che si gioca, ma la vera differenza la fa passione, lo spirito e la concentrazione con cui si disputano le partite e la conoscenza generale del meta. Con questi presupposti, a mio avviso, si possono raggiungere ottimi risultati in realtà locali, seppur non si piloti un Tier1 o un Tier1.5 del formato! Detto questo, auguro buon Magic a tutti e tanto divertimento!

[Magic2004]

Grazie a tutti ragazzi

Molto utili e precisi nelle risposte, mi avete rincuorato e spero di poter giocare sempre meglio il mio simpaticissimo mono verde di pura potenza

[Lostanco]

Seppur avessi un mazzo non performante e molto fragile, riuscii a vincere il FNM (molto piccolo, 3 match disputati in totale) rimanendo addirittura undefeated. Fortuna del principiante? Probabile! Ho vinto un mirror, sconfitto un Tron (coadiuvato da suoi errori grossolani) e battuto in finale un Merfolk, tutti match up non proprio agilissimi, ma non voglio soffermarmi su quest'aspetto, voglio piuttosto far capire a tutti coloro che si affacciano al competitivo e che hanno intenzione di partecipare a piccoli tornei locali che ovviamente è importante il tipo di mazzo che si gioca, ma la vera differenza la fa passione, lo spirito e la concentrazione con cui si disputano le partite e la conoscenza generale del meta. Con questi presupposti, a mio avviso, si possono raggiungere ottimi risultati in realtà locali, seppur non si piloti un Tier1 o un Tier1.5 del formato! Detto questo, auguro buon Magic a tutti e tanto divertimento!

Praticamente sono due anni che gioco storm e non posso che replicare a quanto hai detto: Non è per darti addosso ma è per fare chiarezza, hai vinto il torneo perché hai beccato dei matchup favorevoli per il tuo mazzo, altro che matchup non proprio agilissimi! Se mi dici che tron e merfolks sono match brutti per storm allora possiamo dire che jund passa sopra a tron tutte le partite(tron semplicemente è troppo lento e di main non ha risposte al tuo gioco, merfolks se la gioca meglio ma cmq di certo non parte favorito).....nn è per far polemica ma chiaramente hai espresso una valutazione sbagliata.

Detto questo torno in argomento dicendo che a mio parere giocare un mazzo budget non vuol dire necessariamente avere meno possibilità di vittoria ad un torneo, specialmente se con pochi turni; chiaramente dipende tutto dal meta che c'è dove giochi, la bravura del giocatore budget (di un giocatore in generale), è sapersi adattare ad eventuali evoluzioni del meta, ti aspetti molti mazzi blu based? Gioca creature fastidiose come Thrun, the last troll e choke, ci sono molti Living end o cmq mazzi che hanno molte interazioni con il cimitero? Allora la melma mangiacarogne è quello che fa per te, nel negozio dove giochi è pieno di burn zoo e simili? Credo proprio che dei [/CARTA] kitchen finks [/CARTA] siano una scelta giusta, e così via; ad ogni modo quando metti le mani sulla main del mazzo ricordati di individuare la core del mazzo, ovvero le carte irrinunciabili che lo fanno funzionare, e "smanetta" sulle altre ( è una banalità lo so, però è giusto precisare ).
Com'è stato detto anche in precedenza, probabilmente(a mio parere sicuramente), è meglio giocare mazzi che con le scelte migliori possibili per loro risultano budget e non tier che per questioni di budget non utilizzano determinati staples fondamentali per quel tipo di mazzo. L'esempio fatto da qualcuno prima di me su Arena di phyrexia e dark confidant in jund calza proprio a pennello.
Spero di esserti stato utile, .