[Discussione] Modern e Legacy: qual è il formato migliore?

[Vexac]

E' stato cancellato il Pro Tour Modern da qui in avanti. E' molto probabile che l'abbiano fatto più per vile denaro che per "sanità del gioco". Da sempre, infatti, i Pro Tour danno una marcia nuova ai formati, ispirando i giocatori a creare nuovi mazzi, seguendo le orme dei Pro. Anche il Pro Tour Modern era così, anche se spesso necessitava di qualche intervento drastico per rivoluzionare il meta prima di esso (altrimenti non ci sarebbero state novità), ma sarebbe comunque stata una cosa SANA per il formato.

In ogni caso, l'abolizione del Pro Tour Modern non ha motivo di spingere i giocatori ad abbandonare il formato (se non per qualche infondata paura). Se avreste potuto partecipare al Pro Tour, si immagina che siate dei pro e non vi facciate problemi a giocare il formato che più vi aggrada. Altrimenti non avreste potuto parteciparvi, e quindi poco vi importerà se altri personaggi giocheranno il formato Standard una volta in più all'anno.
Anzi, ben venga che vi bannano le carte una volta in meno :P

[smax]

per quanto riguarda i ban prima del pro tour, splinter twin anche per me è stato bannato per quello.

birthing pod invece hanno solo anticipato i tempi: era un mazzo in cui ogni creatura con un ETB effect era una potenziale nuova entrata. prima o poi la wizards avrebbe stampato una carta che avrebbe reso ingestibile il mazzo. un pò come è accaduto con survival of the fittest quando è arrivata vengevine

[Legolax]

Uuuuuuu quanti discorsi che son saltati fuori durante il weekend, peccato non averli potuti seguire mentre venivano scritti.

Vediamoli un po' in ordine:

1) Counter vs Rimozione:
E' stato spiegato il concetto abbastanza bene nelle pagine scorse (credo fosse stato xXMarco), comunque dico la mia, ovvero che questi due tipi di carte hanno timing diversi in cui essere giocati. I Counter devi averceli in mano per "rimuovere" una minaccia quando sta per entrare nel campo di battaglia, le rimozioni invece agiscono quando la minaccia è già entrata. Questo ci permetterà di dire che una rimozione "classica" (ovvero che uccide creature) è più limitata del Counter nel gestire varie minacce (non può uccidere altri permanenti né istantanei/stregonerie), ma anche se la peschi dopo che la minaccia è entrata, puoi risolverla. Il Counter invece "classico" (Counterspell) è in grado di fermare ogni tipo di minaccia (da permanenti a istantanei/stregonerie), ma purtroppo ha un timing MOLTO PIU' ristretto, ovvero devi averlo quando la magia è in pila, altrimenti non puoi farci nulla.
Chiaramente come dice magicitek la sensazione di "tapparsi out e vedersi neutralizzata la propria magia superforte mi fa stare male" non è bella per i giocatori (spesso quelli nuovi che si avvicinano al gioco, che erroneamente fanno l'equazione Counter = Male). Sta cosa comunque è normale, succede anche con le rimozioni, e non mi pare che ci siano dei Ban per Terminate o simili. Quanti pianti per una rimozione tirata sulla loro creatura prima di ucciderli... :v
E mi trovo d'accordo appunto con xXMarco sul propendere per le rimozioni > counter.

2)

- Si,come ha detto lego preferisco un formato in cui gli sbagli che fai li paghi e li paghi molto caro (souls like wut?) ora la si può vedere in modo o nell'altro con più o meno fattori dentro (manipolazioni etc etc) ma questo è il succo.

Quanti pianti Aldritch e Wolnir. Q_Q

3)

- Ultimo ma non meno importante: spesso in modern quando perdo ho l'impressione di non aver potuto comunque fare nulla per evitare la sconfitta, idem per quando vinco, mentre giocando legacy riesco a capire gli errori che faccio (e giocando da poco ne faccio molti) che mi portano alla sconfitta, e anche se perdo spesso comunque non rimango frustrato perchè comunque so che se non avessi commesso quell'errore avrei potuto vincere.

Questo succede anche in Legacy, probabilmente gli errori li attribuisci direttamente all'uso di certe risorse. Sei sicuro che fossero però quelli gli errori commessi? Magari potevi giocare in modo diverso altre cose prima che magari non hai visto ed evitavi direttamente gli errori dopo.
Stessa cosa in Modern, magari potevi giocare meglio attorno a qualcosa, non c'era fretta, o forse dovevi semplicemente impostare in modo diverso la partita.
Ora non so quanta esperienza tu abbia con Magic in generale, ma solitamente quando ti capitano queste cose (perdere e pensare di non aver fatto errori), prova a sentire magari i pareri di chi ha guardato la partita, magari c'è qualcuno più esperto di te che ha visto (da esterno) come potevi giocarti diversamente la partita. Magari la perdevi lo stesso, ma qualcosa avresti potuto cambiarlo per aumentare le probabilità di vincere (è un gioco di carte, in qualsiasi formato alla fine vinci perché "hai visto meglio dell'altro", a parità di skill).
Un esempio: all'Ovino questo weekend ho iniziato il torneo Modern con un succoso 0-2 perdendo da due Ad Nauseam di fila con Jund, Match-Up che non perdo quasi mai. Che è successo? Semplicemente in due Game non ho mulligato: erano mani fortissime per una partita tirata "per le lunghe", ma ho fatto un errore di valutazione e con il preconcetto di "tanto pescherò qualcosa di forte che mi porterà a distruggere le sue risorse", ho perso miseramente le due partite (ho pescato molte terre). La cosa giusta da fare era mulligare: forse avrei perso lo stesso, ma mi davo una chance in più per vincere con una mano più aggressiva.

4)

Il succo del discorso. Poi però il legacci assolutamente non è il formato in cui le risposte sono meglio delle minacce.

Se fosse così, i Combo sarebbero onnipresenti, da Storm a Belcher. E sappiamo entrambi che non è così.

In Legacy ci sono moltissimi mazzi "unfair" che vanno tenuti in check, quindi mi pare normale che ci sia una predominanza di Counter e, come dicono gli altri, anche di Brainstorm, che appunto è la "colla che tiene attaccati tutti i pezzi".

In Modern ci sono moltissimi mazzi a creature perchè son il modo più veloce per chiudere i game in questo formato (e non tramite spell come in Legacy), quindi vediamo una predominanza di rimozioni. I counter non possono risolvere tutto in Modern.

Da questo nascono i due detti che ho scritto in precedenza (e non li ho inventati io, bada): Modern=Minacce>Risposte, Legacy=Risposte>Minacce.

5) No Pro Tour Modern: Bene dai, ora non dovranno più bannare/sbannare carte forzatamente per cambiare il Meta. Da una parte son contento, meno piagnistei della gente che non voleva vedere carte bannate/sbannate e ci sarà più tempo per il formato di autoregolarsi. Dall'altra non son troppo contento, perché non costringe la gente a cambiare.
Cosa voglio dire con questo? Che il maggior difetto che trovo nei formati Eternal (Vintage, Legacy, Modern), è che i giocatori spesso si fermano su un solo mazzo, e giocano solo quello. Magari c'è chi vuole cambiare, ma nessuno lo costringe a farlo. In Modern grazie ai Ban annuali (ogni Settembre prima del Pro Tour Modern) i giocatori erano costretti a cambiare strategia, sia chi subiva il ban direttamente (i giocatori del mazzo), sia chi indirettamente (i giocatori di un mazzo X in relazione al mazzo bandito), e questo ti dava uno stimolo in più per migliorarti ed esplorare nuove strategie.
Se poi ti lagni che ti bannano il mazzo e non vuoi più giocare, sinceramente mi sembra che tu abbia obiettivi diversi dai miei, e la tua opinione posso anche lanciarla fuori dalla finestra. Esiste il ForFun per un motivo. Se non ti vuoi migliorare costantemente (e lo fai cambiando strategia di gioco, per tenere la mente più aperta possibile), allora perché giochi competitivo?


Detto questo, ora io vedo il Modern allo stesso livello del Legacy, solo che per ora a livello locale vedo sempre più uno dell'altro, ma per aspirare al Pro Tour, mi sa che toccherà affidarsi allo Standard o Sealed.
Ci saranno ancora i PPTQ Modern, ma ti qualificano al PT Standard/Limited, quindi preferisco allenarmi su questi due formati.


QUINDI CHIEDO A VOI: Volete continuare a tenere questa discussione aperta non più come "quale secondo me è il formato migliore?", ma come "che differenze possiamo trovare tra il Modern e il Legacy, e quali mi fanno preferire uno all'altro?"

In questo modo possiamo tenere InThread anche argomenti del tipo "Perché preferisco i Counter alle rimozioni e cosa mi portano a conseguire dell'esperienza di gioco?"

Che ne dite?

[NeuroNougami]

Eccetto che concordare con tutto quello che ha detto lego (Lego ti giuro che qualche volta una partitella con te me la vorrei fare!) per me va bene cambiare il titolo del topic, cosi si è più liberi di spaziare tra i vari argomenti e motivazioni

[Delvecchio]

Ho letto la discussione e non ho apprezzato i tanti OT.

Non ho mai giocato legacy, se non for fun e sempre con carte vere (quindi mazzi assolutamente non competitivi) poiché il legacy per me è economicamente inaccessibile, come del resto la maggior parte dei tier 1 del modern.

Come me sono tanti i giocatori che non possono accedere a questi formati, motivo per il quale si sta abbassando il power level delle nuove espansioni e scompaiono i modern dal pro tour. La wizzy non è interessata ne al legacy ne al modern, ma punta a dare competitività e divertimento allo standard e al sealed/draft.

Leggete il resoconto della finale di Standard giocata questo weekend in cui il nostro Mengucci ha perso in finale, sono stati tutti mach avvincenti, lunghi e non ridotti al top deck, in cui i giocatori hanno entrambi fatto errori e giocate importanti!

Non voglio criticare nessuno, ma questo therd sa già di vecchio, come una discussione al bar che comincia con "ai miei tempi...". Il futuro di magic sono altri formati. Quindi potete anche tornare a giocare il legacy e vintage con le proxy, così diventeranno accessibili a tutti e vi concentrerete su quale sia più divertente.

Il resto sono chiacchiere da bar secondo me!

[magicitek]

Ho letto la discussione e non ho apprezzato i tanti OT.

Non ho mai giocato legacy, se non for fun e sempre con carte vere (quindi mazzi assolutamente non competitivi) poiché il legacy per me è economicamente inaccessibile, come del resto la maggior parte dei tier 1 del modern.

Come me sono tanti i giocatori che non possono accedere a questi formati, motivo per il quale si sta abbassando il power level delle nuove espansioni e scompaiono i modern dal pro tour. La wizzy non è interessata ne al legacy ne al modern, ma punta a dare competitività e divertimento allo standard e al sealed/draft.

Leggete il resoconto della finale di Standard giocata questo weekend in cui il nostro Mengucci ha perso in finale, sono stati tutti mach avvincenti, lunghi e non ridotti al top deck, in cui i giocatori hanno entrambi fatto errori e giocate importanti!

Non voglio criticare nessuno, ma questo therd sa già di vecchio, come una discussione al bar che comincia con "ai miei tempi...". Il futuro di magic sono altri formati. Quindi potete anche tornare a giocare il legacy e vintage con le proxy, così diventeranno accessibili a tutti e vi concentrerete su quale sia più divertente.

Il resto sono chiacchiere da bar secondo me!

Allora, prima di tutto voglio dire che anche secondo me la wizzard punta più a standard e limited, da anni: basta leggere i loro vari articoli per capirlo, dato che in quei formati sentono di avere più controllo sulle cose. Inoltre sono quelli più acessibili a nuovi giocatori ( mi ricordo le tirate che ne facevano sul tema dieci anni fa...) e quelli in cui guadagnano di più (ogni partita limited è un introito, mentre quelle modern/standard no).
A questo si aggiungono altri fattori, come il meta everchanging di standard spinge molto più al brewing di modern e legacy, che in confronto sono stagnanti.

Questo è un dato di fatto assodato e più volte ripetuto dalla wizzard stessa. Solo che totalmente off-topic.

Che non voglia però puntare sugli eternal modern/legacci, è per me più legata a una questione di "convergenza economica" dovuta alla situazione economica del sud europa/parte degli USA che colpisce un pò il mercato dell'hobbistica. Ma questa è la madre di tutte le discussioni da bar xD


Ps.: se qualcuno vuole saperlo, il limited è il mio formato preferito in generale, quindi sulla questione standard/limited sono schierato anche là

[NeuroNougami]

Vorrei replicare sulla questione standard ma andiamo off topic e non è il caso.

Posso solo aggiungere che per quanto mi riguarda il modern non è ancora da definire "storia vecchia" probabilmente si sta avviando verso questa situazione ma è troppo presto per gridare al "formato dimenticato dalla wizz e completamente inaccessibile"

[Delvecchio]

Posso solo aggiungere che per quanto mi riguarda il modern non è ancora da definire "storia vecchia" probabilmente si sta avviando verso questa situazione ma è troppo presto per gridare al "formato dimenticato dalla wizz e completamente inaccessibile"

Infatti scusatemi, non volevo aprire una discussione su altri formati. Resta il fatto che per avere un tier1 in modern occorrono cifre importanti (jund supera ampliamente i 1000 euro), per non parlare del legacy (che quei soldi non ti bastano per fare il mana base di un tier 1), quindi in ambiente COMPETITIVO sono entrambi difficilmente accessibili. Ora il modern è uscito dal pro tour, quindi spiegami perché dovrei investire quei soldi per qualche torneo locale o poco più???

Quindi per me ha senso parlare di formato morto, perché attualmente non ha uno SVILUPPO in previsione, se non fuori dal contesto della wizzard (quindi altre leghe).

Ricapitolando, molti utenti hanno parlato di difficoltà monetarie per entrare nel formato legacy e "vitalità" del formato modern. Visto che il formato modern perderà questa vitalità nei prossimi mesi (anche se lentamente) e nessuno dei due formati sarà presente nelle manifestazioni che contano, tanto vale stamparsi le proxy, giocarli serenamente e scegliere il formato preferito.

Poi ovviamente non voglio criticare nessuno eh, è solo il mio pensiero e rispetto l'opinione di tutti.

[Legolax]

Infatti scusatemi, non volevo aprire una discussione su altri formati. Resta il fatto che per avere un tier1 in modern occorrono cifre importanti (jund supera ampliamente i 1000 euro), per non parlare del legacy (che quei soldi non ti bastano per fare il mana base di un tier 1), quindi in ambiente COMPETITIVO sono entrambi difficilmente accessibili. Ora il modern è uscito dal pro tour, quindi spiegami perché dovrei investire quei soldi per qualche torneo locale o poco più???

La differenza è che il Modern è giocato molto di più del Legacy a livello locale, quindi su questo punto non ci son problemi.
Seconda cosa, i GP Modern, i tornei SCG Modern eccetera ci saranno ancora come anche i PPTQ/PTQ Modern (che però qualificheranno al PT Standadr).

Detto questo son d'accordo con te sui prezzi, ma il ragionamento che fai lo terrei per i nuovi giocatori che si affacciano al formato. Chi ha già le carte farà la fine dei giocatori di Legacy (si tiene il proprio pool, magari lo ingrossa e la base ce l'ha già), mentre chi non le ha a sto punto deciderà se andare sul Legacy (se nella sua piccola realtà locale viene giocato) o Modern (stessa cosa).

Io, personalmente, anche in questo caso son per il Modern, perché?
-Ogni singola carta del formato viene ristampata regolarmente: questo non abbassa i prezzi come è successo con Chronicles (un disastro), ma li mantiene stabili (al contrario delle carte in Reserved List che non fanno che aumentare);
-Mediamente è più giocato. Poi se hai una Community Legacy e hai le carte per quel formato, nessuno ti vieta di giocarlo;
-I GP, tra Modern e Legacy, saranno per ora più Modern. Il Legacy si farà 1-2 volte all'anno, mentre il Modern molto di più. Quindi se ti piace viaggiare e hai un mazzo Modern/Legacy Top-Tier, non penso avrai grossi problemi a farti le trasferte da solo o con amici/morose/ecc.

Quindi per me ha senso parlare di formato morto, perché attualmente non ha uno SVILUPPO in previsione, se non fuori dal contesto della wizzard (quindi altre leghe).

Lo sviluppo in previsione c'è:

http://magic.wizards.com/en/events/coverage/ptsoi/where-modern-goes-from-here-2016-04-24

Ci lavoreranno ancora molto sul Modern, ma non più in previsione di Pro Tour (come è stato fino ad ora), ma in più ottica "Eternal", riducendo la Banlist e intervenendo con Ban solo in casi di emergenza.
Un po' come hanno fatto con il Legacy negli anni scorsi.


Ma se stiamo parlando di "voglio aspirare al Pro Tour", sicuramente hai molte più chance di arrivarci facendo PPTQ/PTQ in formato Limited e Standard (che ti "allenano" anche in vista di esso), che di un Grand Prix Modern/Legacy.

[Langsuyar]

Argomento vecchio che merita sempre qualche parolina nuova: mi limiterò solo a far notare come a differenza del legacy ( i cui cultori certo non si tirano indietro su diatribe riguardanti carte come nemesi del vero nome o la sempre amata/odiata brainstorm ) il Modern sia stato un formato per cui le parole all'ordine del giorno siano state rispettivamente:

1) mal bilanciamento mai del tutto sistemato che ha visto un ban ad ogni nuova espansione o quasi: se è naturale che uscendo nuove carte si approfondiscano vecchie dinamiche, lo è meno che davanti evidenti lacune del formato si intervenga solo bannando risorse, come se ad una base sopra cui poggia l'edificio basti gettar su malta per mascherar crepe toccano la radice. Il modern è letteralmente un formato monco, volutamente castrato di quelle carte che non solo salvano il legacy da un'opacità generale ma pure ne concorrono in termini di varietà ed equilibrio. Per chiunque abbia un pizzico di conoscenza dei formati, sarà ardua ammettere che colori come il blu siano a conti fatti inesistenti - o quasi. Dopo anni la situazione inizia a stancare.
2) disinteresse da parte della casa madre: carte ben ponderate che risaltino la varietà del formato proprio zero, riesumazione dal limbo di carte come Jace nessuna traccia per una voluta, ostinata diffidenza verso qualsiasi effetto brainstorm, senza parlare dei cantrip ignobili in generale (e del fatto molti abbiano dovuto per non si sa quanto tempo pagare fior fiore di soldi per schifezze come serum vision ) e dell'avversione per i tutori. Il modern è il formato dei topdeck, una frase che sento da una vita.
3) conseguente lagnanza da parte dell'utenza, il che potrebbe pure riassumersi come la conseguenza dei primi due punti.

Diagnosticato il "morbus sacer" che affligge il modern, vorrei illuminare per un attimo la differenza di rapporto che si instaura tra i mazzi nei due formati: credo che solo nel modern si possa parlare di "meta sbagliato", dal momento che in legacy con la varietà regna anche un perfetto equilibrio tra deck che possono essere sì più forti contro una certa tipologia a discapito di un'altra, ma che pure guardano tantissimo alla skill del pilota per imporsi sugli altri. Conosco gente che porta ai tornei legacy lo stesso mazzo che gioca da una vita intera: indice questo di solidità e di salute per mazzi che non passano mai di moda. Provate a far lo stesso con il modern, dove se un jund incappa in un torneo con trono e living end droppa al volo, come del resto accade pure ad un Nahiri uwr contro combo, ad un trono contro storm, csosì via, così dicendo. Carta forbice sasso.