[Discussione] Modern e Legacy: qual è il formato migliore?

[Andre]

Io , da giocatore di modern, dico subito che a parità utopistica di prezzi, presenza sul territorio, numero di eventi organizzati e reperibilità delle carte sceglierei il legacy. Questi fattori purtroppo puntano tutti decisamente a favore del modern(il fattore prezzi magari fino a un certo punto, ma lo ritengo il meno importante del gruppo) , quindi ok, mi tengo il modern.

Sul discorso counterspell/ rimozione : non facciamo accademia poco produttiva perché nella vignetta si cita doom blade, per favore. Sappiamo tutti che terminate, pulse, sentiero , esistono nel formato e sono troppo forti . Counterspell neutralizza tutto, al momento giusto, e a costo 2. Prego notare il fattore "momento giusto" , che per gli altri è quasi ininfluente (pulse è stregoneria, ma a parte lui ... ). Da uno che non gioca blu se non a livello amatoriale, perché considerate unfair una cosa del genere? Deathrite di primo, voce /thalia di secondo, loxodon smiter di terzo, decay , thrun last troll ... quante carte ci sono, in modern, che di fronte a counterspell ridono, e pure forte? Condivido l'opinione di chi dice che la vera carta sballata è brainstorm , è lei che permette le cose peggiori. Counterspell risulterebbe enorme solo in.certi contesti

[NeuroNougami]

Aggiungo o sottolineo un paio di cose sulla mia opinione;

- Gioco (giocavo oramai) modern non perché effettivamente lo preferivo al legacy ed ero un suo difensore...ma perché di meglio non ci sta e come ha detto kyogre ci gioco con rassegnazione. Per quanto mi riguarda pure il modern ha i suoi bei difetti,magari anche più del legacy ma meno incisivi (tutto questo è personale ovviamente) ma il legacy,anche se ne ha di meno quelli che ha sono troppo,troppo gradi. Se il modern con i suoi difetti ci ha messo anni per sovraccaricarmi e spingermi ad uscirne il legacy non mi ci ha fatto entrare proprio.

- Si,come ha detto lego preferisco un formato in cui gli sbagli che fai li paghi e li paghi molto caro (souls like wut?) ora la si può vedere in modo o nell'altro con più o meno fattori dentro (manipolazioni etc etc) ma questo è il succo.

- Se il sogno ideale della wiz è avere o riuscire a creare un formato in cui tutti i colori siano equilibrati...bhè quello è il formato che vorrei giocare pure io! Al momento ne legacy ne modern hanno questo ideale con se ma se devo proprio scegliere modern tutta la vita che almeno non ha il blu come colore dominante.

- Adoro in maniera pari sia i mazzi fair che i mazzi unfair e mi piace vedere un meta nel quale tra queste due tipologie di mazzo vi è un equilibrio nel competitivo...ora,non essendo u esperto di meta lo chiedo a voi per conferma in quale formato vi è più o meno un numero equilibrato nel competitivo tra legacy e modern?

..e per favore basta parlare di counterspell e discorsi annessi,si è troppo fuori topic D;

[Air]

Sul discorso counterspell/ rimozione : non facciamo accademia poco produttiva perché nella vignetta si cita doom blade, per favore. Sappiamo tutti che terminate, pulse, sentiero , esistono nel formato e sono troppo forti

Secondo me sbagli ancora, per 2 motivi:

1) Le rimozioni che citi sono comunque rimozioni. Quindi ristrette a creatura. Alcune di esse hanno dei drawback da non sottovalutare. Se consideriamo i pro e i contro delle migliori rimozioni e dei migliori counter, secondo me è innegabile che l'ago penda verso i counter.

2) Non è che il modern ha quelle rimozioni e il legacy ha quei counter... Il legacy ha entrambi! E se nonostante abbia quelle rimozioni vengono giocati di più i counter, questo vuil dire che i counter sono più forti/efficienti.

Ovviamente oltre al discorsco counter c'è da aggiungere i manipolatori come appunto brainstorm. Qui si aggiunge condimento a un piatto già molto saporito!

EDIT: ok io finisco qui la mia disquisizione sui counter/manipolatori, anche se lo ritengo un fattore fondamentale della differenza tra modern e legacy

[xXMarco]

Sul discorso counterspell/ rimozione : non facciamo accademia poco produttiva perché nella vignetta si cita doom blade, per favore. Sappiamo tutti che terminate, pulse, sentiero , esistono nel formato e sono troppo forti

Secondo me sbagli ancora, per 2 motivi:

1) Le rimozioni che citi sono comunque rimozioni. Quindi ristrette a creatura. Alcune di esse hanno dei drawback da non sottovalutare. Se consideriamo i pro e i contro delle migliori rimozioni e dei migliori counter, secondo me è innegabile che l'ago penda verso i counter.

2) Non è che il modern ha quelle rimozioni e il legacy ha quei counter... Il legacy ha entrambi! E se nonostante abbia quelle rimozioni vengono giocati di più i counter, questo vuil dire che i counter sono più forti/efficienti.

Ovviamente oltre al discorsco counter c'è da aggiungere i manipolatori come appunto brainstorm. Qui si aggiunge condimento a un piatto già molto saporito!

EDIT: ok io finisco qui la mia disquisizione sui counter/manipolatori, anche se lo ritengo un fattore fondamentale della differenza tra modern e legacy

1) I pro e i contro per me pendono verso le rimozioni. Scusa ma fammi capire, hai mai visto un monoU control competitivo che se la gioco solo di counter, in qualunque formato? io personalmente no, però monoW, monoB li ho visti, spece monoB control, un motivo ci sarà no?
I counter sono una risposta generica, e migliore diciamo, delle rimozion? beh certo, tolgono la spell del tutto. Però primo, devi farci una certa build per sfruttarli, devi avere un mazzo che non vada tappedout, quindi non tutti i mazzi la possono sfruttare, al contrario di rimozioni come fulmine e pte che li puoi inserire ovunque. Se parliamo di daze e force che costano 0, beh daze devi giocare tantissime isole e comunque fà schifo vs control,è forte solo per il bluff, force devi avere 20 carte blu. Sono tutti limiti di build. Quanti mazzi vedi che non possono usare le rimozioni invece per la build? te lo dico io, nessuno, non ci sono MAI problemi a inserire delle rimozioni.

Inoltre il poter scegliere TU il timing della giocata è un vantaggio enorme. Un counter hai 1 occasioni, o la sfrutti o te lo tieni in mano, non puoi sapere se la spell lanciata è un abocchinio, se pesceresti soluzione migliore, o se propio era un all in dell'avversario. Una rimozione sarà meno generica, però intante scegli te quando giocarlo, puoi aspettare a vedere se trovi una soluzione migliore(es. wratta per dirne una), puoi capire meglio cos'ha in mano l'avversario, puoi tenerlo fino all'ultimo momento utile per giocarlo. Puoi non usarlo così col mana libero quel turno giochi qualcos'altro, non so cricca o altro. Un counter tutte queste cose non le puoi fare.

Un esempio classico che mi è capitato al t2 vecchio, avevo in mano counter, oppo 2 bestie, fà rinho, io ovviamente per non morire come un cane in 2 turni countero, poi pesco e cosa c'è? wratta.. se avessi avuto rimozione non avrei buttato nel cesso una carta, perchè avrei avuto un turno in più per vedere cosa pescavo, e difatto in quel caso lì me la sarei tenuta invece di buttarla al cimitero per niente



2)In legacy vengono giocati più i counter perchè è più giocato brainstorm che è blu.. qual'è la carta più giocata del legacy? force? no branza. Mi sembra ovvio che se ci sono molti combo, e se il colore più giocato è il blu, siano più giocate i counter che i fulmini e spighe . E si come se in modern prendessi 5 twin, 5 UW control(senza rosso) e dico che le carte più giocate sono i conter. In legacy quanti mazzi ci sono che hanno SOLO counter e NESSUNA rimozione? in mente non me ne viene nessuno, ANZI, ci sono mazzi con solo rimozioni e niente counter, d&t, pox, goblin, pikula, nic fit, jund, loam, land... chissà perchè sta cosa strana eh?

[zu]

Anche io voglio dare contributo a questa discussione. Parto dal fatto che gioco praticamente solo pauper e modern per questioni econimiche (che poi il mio modern è un mazzetto da 80 euro), ma da poco ho cominciato a giocare legacy full proxy con un mio amico, e sto cominciando fin da subito a notare alcune differenze:
- Devo ponderare molto di piú le scelte che faccio (ovviamente).
- Grazie a carte come brainstorm ho un maggiore controllo sulle pescate, in questo modo il fattore caso viene notevolmente ridotto.
- Le carte da side in generale sono molto piú versatili, in genere non sono ingestibili per l'altro e spesso vederle non assicura la vittoria come in modern, dove praticamente gioco solo risposte specifiche che se le vedo io vinco e se le vede l'altro perdo.
- Ultimo ma non meno importante: spesso in modern quando perdo ho l'impressione di non aver potuto comunque fare nulla per evitare la sconfitta, idem per quando vinco, mentre giocando legacy riesco a capire gli errori che faccio (e giocando da poco ne faccio molti) che mi portano alla sconfitta, e anche se perdo spesso comunque non rimango frustrato perchè comunque so che se non avessi commesso quell'errore avrei potuto vincere.
Detto ció, dico anche io la mia sulla questione della preponderanza del blu: ció che differenzia pesantemente il modern dal legacy è tra le altre cose la presenza di peschini efficienti che come giá detto diminuiscono il fattore caso, e ovviamente i peschini sono nella color pie del blu, quindi è ovvio che il blu sia il colore preponderante, ma esistono moltissimi mazzi che non usano il blu e che sono comunque forti da quanto vedo nelle top 8 (death and taxes, lands, eldrazi, tritone che anche se è blu non utilizza comunque i peschini, elfi,...).

[Lostanco]

Sul discorso counterspell/ rimozione : non facciamo accademia poco produttiva perché nella vignetta si cita doom blade, per favore. Sappiamo tutti che terminate, pulse, sentiero , esistono nel formato e sono troppo forti

Secondo me sbagli ancora, per 2 motivi:

1) Le rimozioni che citi sono comunque rimozioni. Quindi ristrette a creatura. Alcune di esse hanno dei drawback da non sottovalutare. Se consideriamo i pro e i contro delle migliori rimozioni e dei migliori counter, secondo me è innegabile che l'ago penda verso i counter.

2) Non è che il modern ha quelle rimozioni e il legacy ha quei counter... Il legacy ha entrambi! E se nonostante abbia quelle rimozioni vengono giocati di più i counter, questo vuil dire che i counter sono più forti/efficienti.

Ovviamente oltre al discorsco counter c'è da aggiungere i manipolatori come appunto brainstorm. Qui si aggiunge condimento a un piatto già molto saporito!

EDIT: ok io finisco qui la mia disquisizione sui counter/manipolatori, anche se lo ritengo un fattore fondamentale della differenza tra modern e legacy

1) I pro e i contro per me pendono verso le rimozioni. Scusa ma fammi capire, hai mai visto un monoU control competitivo che se la gioco solo di counter, in qualunque formato? io personalmente no, però monoW, monoB li ho visti, spece monoB control, un motivo ci sarà no?
I counter sono una risposta generica, e migliore diciamo, delle rimozion? beh certo, tolgono la spell del tutto. Però primo, devi farci una certa build per sfruttarli, devi avere un mazzo che non vada tappedout, quindi non tutti i mazzi la possono sfruttare, al contrario di rimozioni come fulmine e pte che li puoi inserire ovunque. Se parliamo di daze e force che costano 0, beh daze devi giocare tantissime isole e comunque fà schifo vs control,è forte solo per il bluff, force devi avere 20 carte blu. Sono tutti limiti di build. Quanti mazzi vedi che non possono usare le rimozioni invece per la build? te lo dico io, nessuno, non ci sono MAI problemi a inserire delle rimozioni.

Inoltre il poter scegliere TU il timing della giocata è un vantaggio enorme. Un counter hai 1 occasioni, o la sfrutti o te lo tieni in mano, non puoi sapere se la spell lanciata è un abocchinio, se pesceresti soluzione migliore, o se propio era un all in dell'avversario. Una rimozione sarà meno generica, però intante scegli te quando giocarlo, puoi aspettare a vedere se trovi una soluzione migliore(es. wratta per dirne una), puoi capire meglio cos'ha in mano l'avversario, puoi tenerlo fino all'ultimo momento utile per giocarlo. Puoi non usarlo così col mana libero quel turno giochi qualcos'altro, non so cricca o altro. Un counter tutte queste cose non le puoi fare.

Un esempio classico che mi è capitato al t2 vecchio, avevo in mano counter, oppo 2 bestie, fà rinho, io ovviamente per non morire come un cane in 2 turni countero, poi pesco e cosa c'è? wratta.. se avessi avuto rimozione non avrei buttato nel cesso una carta, perchè avrei avuto un turno in più per vedere cosa pescavo, e difatto in quel caso lì me la sarei tenuta invece di buttarla al cimitero per niente



2)In legacy vengono giocati più i counter perchè è più giocato brainstorm che è blu.. qual'è la carta più giocata del legacy? force? no branza. Mi sembra ovvio che se ci sono molti combo, e se il colore più giocato è il blu, siano più giocate i counter che i fulmini e spighe . E si come se in modern prendessi 5 twin, 5 UW control(senza rosso) e dico che le carte più giocate sono i conter. In legacy quanti mazzi ci sono che hanno SOLO counter e NESSUNA rimozione? in mente non me ne viene nessuno, ANZI, ci sono mazzi con solo rimozioni e niente counter, d&t, pox, goblin, pikula, nic fit, jund, loam, land... chissà perchè sta cosa strana eh?

Qui stiamo vaneggiando, paragonare una Counterspell ad una removal qualunque è semplicemente follia!
Ah dimenticavo, siete OT da un po, torniamo in argomento invece di fare polemiche inutili e/o discorsi senza senso.

[Thorgils]

Anche io voglio dare contributo a questa discussione. Parto dal fatto che gioco praticamente solo pauper e modern per questioni econimiche (che poi il mio modern è un mazzetto da 80 euro), ma da poco ho cominciato a giocare legacy full proxy con un mio amico, e sto cominciando fin da subito a notare alcune differenze:
- Devo ponderare molto di piú le scelte che faccio (ovviamente).
- Grazie a carte come brainstorm ho un maggiore controllo sulle pescate, in questo modo il fattore caso viene notevolmente ridotto.
- Le carte da side in generale sono molto piú versatili, in genere non sono ingestibili per l'altro e spesso vederle non assicura la vittoria come in modern, dove praticamente gioco solo risposte specifiche che se le vedo io vinco e se le vede l'altro perdo.
- Ultimo ma non meno importante: spesso in modern quando perdo ho l'impressione di non aver potuto comunque fare nulla per evitare la sconfitta, idem per quando vinco, mentre giocando legacy riesco a capire gli errori che faccio (e giocando da poco ne faccio molti) che mi portano alla sconfitta, e anche se perdo spesso comunque non rimango frustrato perchè comunque so che se non avessi commesso quell'errore avrei potuto vincere.
Detto ció, dico anche io la mia sulla questione della preponderanza del blu: ció che differenzia pesantemente il modern dal legacy è tra le altre cose la presenza di peschini efficienti che come giá detto diminuiscono il fattore caso, e ovviamente i peschini sono nella color pie del blu, quindi è ovvio che il blu sia il colore preponderante, ma esistono moltissimi mazzi che non usano il blu e che sono comunque forti da quanto vedo nelle top 8 (death and taxes, lands, eldrazi, tritone che anche se è blu non utilizza comunque i peschini, elfi,...).

Mi ero ripromesso di lasciar stare questa discussione in cui ormai non vedevo più nuovi spunti, ma leggendo questo intervento non posso che farti i complimenti per non esserti fermato ai problemi economici ed aver comunque iniziato a giocare il bel formato, sarebbe proprio bello se qualche lega organizzasse tornei accettando 10 (o anche più) proxy (ovviamente cose in forma privata e non sanzionate), così la gente non sarebbe più così costretta a giocare quel modern... si perché per tantissime persone non è una scelta libera, più di un intervento su questo topic è stato del tipo preferirei il legacy ma per motivi economici gioco modern...

[magicitek]

Sul discorso counterspell/ rimozione : non facciamo accademia poco produttiva perché nella vignetta si cita doom blade, per favore. Sappiamo tutti che terminate, pulse, sentiero , esistono nel formato e sono troppo forti

Secondo me sbagli ancora, per 2 motivi:

1) Le rimozioni che citi sono comunque rimozioni. Quindi ristrette a creatura. Alcune di esse hanno dei drawback da non sottovalutare. Se consideriamo i pro e i contro delle migliori rimozioni e dei migliori counter, secondo me è innegabile che l'ago penda verso i counter.

2) Non è che il modern ha quelle rimozioni e il legacy ha quei counter... Il legacy ha entrambi! E se nonostante abbia quelle rimozioni vengono giocati di più i counter, questo vuil dire che i counter sono più forti/efficienti.

Ovviamente oltre al discorsco counter c'è da aggiungere i manipolatori come appunto brainstorm. Qui si aggiunge condimento a un piatto già molto saporito!

EDIT: ok io finisco qui la mia disquisizione sui counter/manipolatori, anche se lo ritengo un fattore fondamentale della differenza tra modern e legacy

1) I pro e i contro per me pendono verso le rimozioni. Scusa ma fammi capire, hai mai visto un monoU control competitivo che se la gioco solo di counter, in qualunque formato? io personalmente no, però monoW, monoB li ho visti, spece monoB control, un motivo ci sarà no?
I counter sono una risposta generica, e migliore diciamo, delle rimozion? beh certo, tolgono la spell del tutto. Però primo, devi farci una certa build per sfruttarli, devi avere un mazzo che non vada tappedout, quindi non tutti i mazzi la possono sfruttare, al contrario di rimozioni come fulmine e pte che li puoi inserire ovunque. Se parliamo di daze e force che costano 0, beh daze devi giocare tantissime isole e comunque fà schifo vs control,è forte solo per il bluff, force devi avere 20 carte blu. Sono tutti limiti di build. Quanti mazzi vedi che non possono usare le rimozioni invece per la build? te lo dico io, nessuno, non ci sono MAI problemi a inserire delle rimozioni.

Inoltre il poter scegliere TU il timing della giocata è un vantaggio enorme. Un counter hai 1 occasioni, o la sfrutti o te lo tieni in mano, non puoi sapere se la spell lanciata è un abocchinio, se pesceresti soluzione migliore, o se propio era un all in dell'avversario. Una rimozione sarà meno generica, però intante scegli te quando giocarlo, puoi aspettare a vedere se trovi una soluzione migliore(es. wratta per dirne una), puoi capire meglio cos'ha in mano l'avversario, puoi tenerlo fino all'ultimo momento utile per giocarlo. Puoi non usarlo così col mana libero quel turno giochi qualcos'altro, non so cricca o altro. Un counter tutte queste cose non le puoi fare.

Un esempio classico che mi è capitato al t2 vecchio, avevo in mano counter, oppo 2 bestie, fà rinho, io ovviamente per non morire come un cane in 2 turni countero, poi pesco e cosa c'è? wratta.. se avessi avuto rimozione non avrei buttato nel cesso una carta, perchè avrei avuto un turno in più per vedere cosa pescavo, e difatto in quel caso lì me la sarei tenuta invece di buttarla al cimitero per niente



2)In legacy vengono giocati più i counter perchè è più giocato brainstorm che è blu.. qual'è la carta più giocata del legacy? force? no branza. Mi sembra ovvio che se ci sono molti combo, e se il colore più giocato è il blu, siano più giocate i counter che i fulmini e spighe . E si come se in modern prendessi 5 twin, 5 UW control(senza rosso) e dico che le carte più giocate sono i conter. In legacy quanti mazzi ci sono che hanno SOLO counter e NESSUNA rimozione? in mente non me ne viene nessuno, ANZI, ci sono mazzi con solo rimozioni e niente counter, d&t, pox, goblin, pikula, nic fit, jund, loam, land... chissà perchè sta cosa strana eh?

Tonni è esattamente il genere di mazzo che non usa rimozioni ed è mono U facendo risultati competitivi. Tra i primi mazzi tier della storia di magic c'era un mono U.
Inoltre le rimozioni puoi lanciarle quando vuoi, ma loro fermano spesso solo le creature. E' da veramente pochissimo che, in modern possiamo spaccare anche i permanenti genericamente. E anche così, apparte decay, counter e via la paura.
Invece i counter mi parano anche le scombate. Alè a pod che non entra in campo e a scapeshift che non esce dalla mano.
E già qui ho detto tutto.


Sul fatto dei deck senza counter in legacci... perchè, goblin, loam e jund sono tier 1??? Gli altri manco li conosco.

[Thorgils]

Sul fatto dei deck senza counter in legacci... perchè, goblin, loam e jund sono tier 1??? Gli altri manco li conosco.

loam è tier eccome! tasse non lo conosci? nic fit nemmeno? non li conosci perchè parli di un formato che evidentemente non conosci... ti inviterei ad essere un po meno prevenuto e a testarlo un po, poi non capisco continui ad attaccarti al discorso dei counter... è ora di superare sti complessi! mi viene in mente la faccia di un mio caro amico quando (avevamo appena iniziato a giocare) gli tirai un negatesul suo sorin markov, li per li ci rimase male poi capì l'antifona e ora è sia da counter che con i counter ha un rapporto normalissimo...

[magicitek]

Sul fatto dei deck senza counter in legacci... perchè, goblin, loam e jund sono tier 1??? Gli altri manco li conosco.

loam è tier eccome! tasse non lo conosci? nic fit nemmeno? non li conosci perchè parli di un formato che evidentemente non conosci... ti inviterei ad essere un po meno prevenuto e a testarlo un po, poi non capisco continui ad attaccarti al discorso dei counter... è ora di superare sti complessi! mi viene in mente la faccia di un mio caro amico quando (avevamo appena iniziato a giocare) gli tirai un negatesul suo sorin markov, li per li ci rimase male poi capì l'antifona e ora è sia da counter che con i counter ha un rapporto normalissimo...

I counter li ho testati più che troppo. Sono troppo generici. Fine.

Ed è proprio bello trovare sempre queste discussioni in cui si prova sempre a difendere i counter salvo poi lagnarsi che il UW non è tier0 in modern perchè non si può counterare pure il jadj