[Discussione] Modern e Legacy: qual è il formato migliore?

[Legolax]

LEGGETE CON ATTENZIONE:

Questo post l'ho creato con l'obiettivo di iniziare una discussione, il più possibile costruttiva e aperta, su quale, secondo voi, sia il formato migliore tra Modern e Legacy.
Con questo non intendo dire "eh Modern è più bello perché le partite durano meno" (falso) o "Il Legacy fa schifo perché costa troppo" (vero, ma non è una motivazione sensata), ma vorrei che si riuscisse a creare un dialogo dove TUTTI gli utenti siano in grado di rispettare l'opinione altrui, e di muovere critiche e discutere in maniera civile e intelligente.

Molte volte ho visto questo argomento venir tirato fuori in ambiti non propriamente "In-Thread", come ad esempio nei commenti di una Top8 Modern/Standard/Legacy nella Home Page, quindi perché non creare un Thread dove possiamo tutti parlarne, dicendo la nostra?

REGOLE DEL POST:

-Non è ammesso Flame (deridere l'opinione altrui, offendere personalmente o meno l'altro, lanciare delle "esche" per le teste calde, eccetera)
-Mantenere un tono civile
-Rimanere "In-Thread"


Detto questo, vi dico la mia:

Ritengo che il Modern sia il miglior formato, perché:
-E' sanzionato per i PPTQ, PTQ ed eventuale PT;
-Viene giocato molto di più del Legacy (parlo in generale, non per "zone specifiche" d'Italia).

In termini di giocabilità, non comparo il Modern con il Legacy perché ognuno ha le proprie regole (esempio Lightning Bolt equivale a Force of Will, e tutto quel che ne consegue in termini di archetipi dominanti e non), e a seconda di cosa uno preferisce giocare, troverà migliore uno rispetto all'altro.

Ma in termini di "competitività", preferisco sempre il Modern perché son sempre sicuro di poterlo giocare 1-2-3 volte a settimana anche in tornei medio-grossi, mentre per il Legacy, se non abito in una zona con vari "affezionati" (vedi Bologna o Roma), le uniche vie per giocarlo sono Online o fare trasferte (con i costi che ne seguono) per tornei come Ovino, Earthquake, eccetera. E questi li farai si e no 2-3 volte l'anno.


Voi che ne pensate?

[smax]

io preferisco il modern perchè:

1) è mediamente più lento . la regola del turno 4 è stata un'idea vincente secondo me
2) è mediamente più vario. lo so, ogni tanto escono fuori gli eldrazi e cose simili ; ma mediamente in modern trovi tutto. in legacy c'è una preponderanza del blu e se guardiamo gli archetipi aggro se la passa proprio male ( goblin è un tier 2 a voler essere buoni)

[pochy]

preferisco nettamente il Legacy e sinceramente, se non fosse per la preponderanza di tornei modern (che quindi mi spingono a giocare il formato volente o nolente) non giocherei mai e poi mai Modern.

Motivazioni:
- trovo le partite di Legacy molto più ponderate sulle giocate (probabilmente a causa di counter efficienti e cantrip veri)
- trovo che il gioco sia nel legacy molto più ampio, a partire dal fatto che la manabase non sia una certezza come nel modern (vedi wasteland/stifle)
- checchè se ne dica, guardando le statistiche, i mazzi legacy giocati sono un numero ben superiore ai tier del modern, il che si trasforma in una maggiore varietà a livello competitivo. (chiaro che se parliamo di mazzi moooolto buffi da venerdì sera in fumetteria, il discorso varia e allora l'ago della bilancia probabilmente si sposta sul modern. Ma io tendo a preferire un gioco competitivo ergo ai "massimi livelli")
- apprezzo la presenza dei combo spinti che invece in Modern si vedono tagliar le gambe. Trovo giusto che se uno vuol giocare aggro debba considerare il match difficile contro combo, ecc... C'è un equilibrio maggiore nella suddivisione dei matchup in generale, che render anche possibile un bilanciamento dei mazzi su uno spettro di matchup più vari (vedia canadian, ha come punto forte intrinseco la possibilità di giocarsela con quasi tutti i mazzi alla pari, dando molto spessore alle scelte di ogni singola giocata del pilota del mazzo)
- trovo che la componente di casualità del gioco sia ridotta al minimo nel legacy grazie a peschini e manipolatori efficienti ma non sbroccati come i tutori del vintage. Al contempo la componente di topdeck è resa meno incisiva rispetto al Modern, dove sinceramente non riesco nemmeno a ricordare il numero di volte in cui ho vinto/perso per una pescata alla cieca (e quindi con tutta onestà, lo definirei caso o culo/sfiga)
- nota veramente del tutto opinabile e personale: sono anche molto affezionato a tante vecchie carte e trovo piacere nel poter giocare anche quelle. (ma questa è ovviamente una cosa abbastanza fuori luogo come motivazione )


questi sono i miei pensieri


p.s. questione preponderanza del blu:
è un errore di concezione del gioco di magic che le due cose più forti siano entrambe nel blu (pescare e counterare)?
SI
preso atto di questo, il fissarsi coi colori in questo gioco è un argomento che non ho mai apprezzato ne compreso bene. Vuoi giocare Rosso in un formato in cui hai maggiori probabilità di vittoria se giochi il blu? beh gioca blu-rosso, mi sembra mossa intelligente. Idem per i tricolor.
Legarsi al concetto di "che palle non voglio giocare blu ma se non lo gioco perdo" è quantomeno strambo ai miei occhi, considerando che Legacy è un formato che ti ocnsente di giocare Tricolor in maniera efficiente e solida nonostante al suo interno esistano dei veri slandi

[magicitek]

Ovviamente modern.

Il legacy è pieno di carte "sbagliate", come i counter non bilanciati e i cantrip che scavano tre-quattro carte nel deck. Io lo vedo come il formato degli errori di design che la wizzard non chiude dato che ha seguito negli appassionati di mazzi controllo puro.


Inoltre in modern è decisamente più facile fare un mazzo rogue, basato su una sinergia che non sia estremizzata in un archetipo, e riuscire a fare un risultato, al contrario del legacy.

E ovviamente da moderatore mai e poi mai avrei aperto questo genere di thread, dato che è chiedere il flame agli utenti. Almeno l'avrei chiamato "il formato preferito".

[Legolax]

E ovviamente da moderatore mai e poi mai avrei aperto questo genere di thread, dato che è chiedere il flame agli utenti. Almeno l'avrei chiamato "il formato preferito".

Perché no? Può attirare potenzialmente l'attenzione di molti. Se non siete in grado di discutere civilmente su un argomento come questo, è un problema vostro che non siete in grado di comunicare con gli altri. Io intervengo nel caso in cui le regole che ho scritto nel post di testa non vengano rispettate. :)

p.s. questione preponderanza del blu:
è un errore di concezione del gioco di magic che le due cose più forti siano entrambe nel blu (pescare e counterare)?
SI
preso atto di questo, il fissarsi coi colori in questo gioco è un argomento che non ho mai apprezzato ne compreso bene. Vuoi giocare Rosso in un formato in cui hai maggiori probabilità di vittoria se giochi il blu? beh gioca blu-rosso, mi sembra mossa intelligente. Idem per i tricolor.
Legarsi al concetto di "che palle non voglio giocare blu ma se non lo gioco perdo" è quantomeno strambo ai miei occhi, considerando che Legacy è un formato che ti ocnsente di giocare Tricolor in maniera efficiente e solida nonostante al suo interno esistano dei veri slandi

Son d'accordo, il fatto è che il blu grazie a questi cantrip eccetera riduce di molto la varianza dovuta all'andamento della partita, mentre i mazzi senza il blu (DnT, Jund ad esempio) non hanno dei sostituti validi. Jund ha Sylvan Library (Ponder senza effetto di Shuffle, ed eventuale carta in più per 4 pv), e non tutti i mazzi possono permettersi di giocare SDT (Cappa). Lands riesce a ridurre la varianza sfruttando Loam e Gamble (una "pesca" tre carte a turno, l'altra fa da tutore), e così via.

Riguardo gli slandi, in Modern questo "check" viene fatto da Blood Moon: tutti i mazzi giocano almeno 3-4 terre base minimo per non morire dall'incantesimo. Senza, secondo me vedremmo al massimo 1-2 terre base (giusto per sfetchare senza prendere danni in alcuni casi).
Fa schifo perderci? Sì, ma i modi per gestirla ci sono. Come in Legacy, anche in Modern bisogna giocare le terre base. A ogni formato il suo "male". :)


Una domanda personale: quanto Legacy riesci a giocare alla settimana nella vita reale? (Negozio, tornei organizzati, ecc)
Io, dalla mia, purtroppo riesco a giocarlo solo agli eventi "grossi" nazionali, tipo Ovino, Nebraska's War, eccetera. Nella mia zona è mortissimo, e di conseguenza non trovo il motivo per "investire" in Dual (e altre carte della Reserved List, motivo per cui gioco Miracles con le Shock/Battlelands).

[pochy]

Son d'accordo, il fatto è che il blu grazie a questi cantrip eccetera riduce di molto la varianza dovuta all'andamento della partita, mentre i mazzi senza il blu (DnT, Jund ad esempio) non hanno dei sostituti validi. Jund ha Sylvan Library (Ponder senza effetto di Shuffle, ed eventuale carta in più per 4 pv), e non tutti i mazzi possono permettersi di giocare SDT (Cappa). Lands riesce a ridurre la varianza sfruttando Loam e Gamble (una "pesca" tre carte a turno, l'altra fa da tutore), e così via.

Riguardo gli slandi, in Modern questo "check" viene fatto da Blood Moon: tutti i mazzi giocano almeno 3-4 terre base minimo per non morire dall'incantesimo. Senza, secondo me vedremmo al massimo 1-2 terre base (giusto per sfetchare senza prendere danni in alcuni casi).
Fa schifo perderci? Sì, ma i modi per gestirla ci sono. Come in Legacy, anche in Modern bisogna giocare le terre base. A ogni formato il suo "male".


Una domanda personale: quanto Legacy riesci a giocare alla settimana nella vita reale? (Negozio, tornei organizzati, ecc)
Io, dalla mia, purtroppo riesco a giocarlo solo agli eventi "grossi" nazionali, tipo Ovino, Nebraska's War, eccetera. Nella mia zona è mortissimo, e di conseguenza non trovo il motivo per "investire" in Dual (e altre carte della Reserved List, motivo per cui gioco Miracles con le Shock/Battlelands).

Eh però Blood moon non è esattamente uno slando xD... potremmo andare avanti ma direi che ci siamo intesi sul concetto, poi de gustibus sulla preferenza ... Moon è un palo, wasta è un "removal", svolgono funzioni diverse seppur agiscano sul mana...

per la domanda personale, ahimè aattualmente non tocco una carta da tipo 2 mesi causa lavoro , e son costretto a giocare online nei ritagli di tempo. Quindi sul giocare online la frequenza tra modern e legacy è completamente a discrezione di che si vuol giocare.
Avendo il tempo di giocar cartaceo, ho la fortuna di abitar vicino a milano, dove le community di legacy non mancano (in particolar modo fino ad un anno fa, quando andavo ancora in Uni, frequentavo molto un bellissimo bar di un amico in Bovisa che ha una bella community legacy di una quindicina di persone fisse, presenti anche durante il giorno in discreto numero).
Restan comunque non paragonabili alle community Modern (da qui il motivo per cui gioco anche il suddetto formato), che offron tornei di ogni dimensioni infrasettimanali e nel weekend un po' ovunque, dalle fumetterie ad uguzzone, ecc...
Non posso che darti ragione Legolax sul fatto che in giro sia mediamente moooolto più facile far tornei sanzionati modern che legacy.


però una piccola nota
se pauper vedesse qualche piccolo ban in più, preferirei di gran lunga anche quello al modern, perchè sarebbe molto più simile al gioco che io amo, anch ese con un power level più contenuto. Ahimè son solo mere ipotesi e niente di più xD

[NeuroNougami]

Non saprei proprio da dove cominciare...ma di sicuro scelgo modern tra i due;

- Mi piace che un gioco sia accessibile monetariamente a tutti e sia possibile giocarci non dico sempre ma almeno spesso,il Legacy fallisce in queste due cose,per entrare nel vero competitivo a parità di merito con il modern spendi molto in più e non è per nulla facile "saltare" da un mazzo all'altro. Inoltre il legacy è giocato di meno (in zona da me per esempio non si gioca proprio,solo modern e standard). E per carità so bene che Magic non è un gioco da 4 soldi ,il modern al momento rappresenta il limite per un gioco "di lusso", oltre quella soglia monetaria si esce proprio fuori dal seminato.

[Prima che mi vengano tirate le orecchie]

Spoiler:

E' vero che il costo alto non è una motivazione per dire che il formato fa schifo (e non lo sto dicendo) ma sicuramente è una motivazione valida per dire che non tutti possono entrarci con facilità e in un gioco ideale PER ME tutti dovrebbero avere il diritto (con l'impegno e l'esperienza maturata nel seguire per tanto tempo eventi come gli fnm in fumetteria per poi passare a qualcosa in più e via dicendo) di riuscire a portare a casa qualche risultato e qualche soddisfazione montando ciò che più piace senza dover vendere reni o altro...nel mio caso Legacy significa non poter giocare i mazzi tier preferiti al meglio o per nulla per via dei costi e nel mio caso specifico non poterci giocare proprio visto che non si gioca affatto, chissà quante altre persone sono nella mia stessa situazione.

- Disprezzo i combo spinti,per me sono la falce mietitrice di tutto il gioco. Preferisco quindi stare in un formato dove vengono tenute sotto controllo,a quale giocatore piacerebbe giocare tipiche partite come "ok ho scombato di terzo/secondo/primo,hai perso" oppure (questa centra poco però) "counter-counter-counter-counter-ciccione coperto con counter per la tua minaccia e counter al tuo counter,bam,bam,bam,vittoria.". Non dite che perdere in questo modo è bello,vi prego.

- Non mi piace che ci sia un livello cosi alto di manipolazione,il bello (si può sembrare strano) di un gioco come magic è anche il fattore C,vuoi montare un mazzo glass-cannon? Perfetto ma hai lo svantaggio che tendi più spesso degli altri a inchiodarti se non peschi bene. E' perfettamente bilanciata come cosa e mi piace.

Mi spiace ma sono contro ogni tipo di cosa che uccida il gioco,che sia il formato poco giocato,i costi o tattiche che tutto fanno tranne far giocare uno dei due...per me un formato del genere può bruciare. (E vi prego di non prendere le mie parole troppo sul personale,non sto dicendo assolutamente che il formato fa schifo o che chi ci gioca è una brutta persona.)

Se proprio dovessi elencare il motivo principale per il quale preferisco il Modern al Legacy sicuramente è la sua poca presenza nel territorio. Di pro posso dire che non ho neanche mai avuto la possibilità di lamentarmi per i suoi costi essendo assente...

[xXMarco]

Per me legacy più o meno per i motivi che ha pochy sostanzialmente

Sul colore dominante per me però c'è da dire che, in legacy c'è si un colore diciamo "dominante", tuttavia i mazzi con quel colore sono MOLTO più vari. In modern hai diciamo "più colori" però molta meno varianza di strategia, giocando quei colori

Per il rest però legolax, il fatto che il legacy sia poco giocato è innegabile(ripsetto al modern) a livello generale, ma questo però come poi ha fatto intendere pochy, non è una cosa che renda meno bello il formato, al massimo ti rende meno incline a giocarlo e seguirlo perchè puoi fare pochi tornei, ma non vuol dire che piaccia meno, al massimo piace meno l'organizzazzione, ma non il formato e le partite che puoi giocare.

Un appunto però sui mazzi rogue, non sono d'accordo che in modern sia più facile fare mazzi rogue e fare risultato. L'unico motivo per cui in legacy non ci sono appnto questo tipo di mazzi, è che costano spesso una botta di soldi e nessuno si mette a testarli. Personalmente sono del parere che quelli che provano a fare/portare mazzi rogue sono le stesse persone che non abbiano voglia di spendere determinate cifre per un mazzo
Conosco più di una persona che testa mazzi rogue in legacy e ha anche un buon successo ai tornei, però costano tantissimo. Le possibilità di creare mazzi in legacy per me sono molte più di quello che si pensa, esistono molte carte ingiocate ma che sono obbiettivamente molto forti, es. moat, per dirne una, però i costi sono veramente proibitivi per far si che ci sia tanta gente che si metta a testare certi mazzi

[NeuroNougami]

Per Marco;

In legacy spendi un botto sia per i rogue e sia per i tier..a sto punto se proprio mi piace un mazzo rogue che monto lui o un tier sempre spendo un botto per massimizzarne la potenza e tanto vale che me lo monto e mi fermo.

In modern no. I mazzi rogue hanno un costo moooolto inferiore ai tier ed è quindi molto semplice "saltare" magari da un mazzo all'altro quando si parla di rogue, anche se ci sta tanta scelta ma tutto costa un occhio della testa poco importa, rimane comunque inaccessibile ai molti.

Per il discorso "Il fatto che non ci sia non vuol dire che sia brutto" è vero ma fa comunque rimanere l'amaro in bocca.

[BlackNecromancer]

A me piace più giocare Legacy.
Se la domande è qual è il migliore si possono fare tanti discorsi su powerlevel, quanta gente ci gioca, costi ecc.
Però se la domanda è quale dei due mi piace di più devo usare zero razionalizzazioni, è un puro discorso emotivo. Il Legacy lo trovo più divertente ed essendo un gioco è questa la cosa più importante. Le carte, gli archetipi e le giocate hanno un fascino diverso.

Ora, dovendo invece razionalizzare... discorso costi -> verissimo che i mazzi più costosi del Lagacy costano più di quelli modern, e anche la media è più alta, ma ogni volta che si paragona quest'aspetto mi sembra come se non fosse ugualmente vero che Tarmo, Lilly e Snappo ad esempio si giocano tanto anche in Legacy, che le fetch ormai sono le stesse, che il Modern vede più speculazioni, cambi repentini di prezzi e che gli investimenti in Legacy sono più "sicuri".
Dopodiché capisco che molti non possono permettersi un mazzo con dual, LED e FoW insieme (neanche io) ma le carte si possono pure chiedere in prestito, e inoltre le scelte budget sono molte, non da 50 euro chiaramente, ma anche della metà di un mazzo Modern (Burn, Dredge, Death & Taxes, All Spells/Belcher ad esempio)

Infine volevo condividere un mio punto di vista.
Magic è un gioco molto bello se si giocano, non dico tutti, ma molti formati. Così si vivono situazioni diverse, si usano più carte, c'è più novità ecc. In quest'ottica è normale e giusto che i formati non siano tutti perfetti ma abbiano i loro punti di forza e di debolezza.