[Modern Sviluppo] Esper Control

[Torta di Goblin]

Scusate se mi intrometto, ho una piccola curiosità: come mai vedo spesso girare le damnation nei mazzi dov'è presente anche il bianco, quando si può optare per la più economica ira di dio?

Credo sia una questione legata all'impostazione del reparto terre (se gioco più terre col nero allora sono più contento di usare dannazione come mass removal). Le liste che ho visto io in giro però fanno uso soprattutto di Verdetto supremo e appunto Ira di Dio. Anch'io sto valutando se è il caso montare un mazzo del genere (quanti soldi...) e ti dico subito che userò le damnation per un semplice motivo: ce le ho già.

[Davide75]

Non sarà un mazzo tempo ma nei mirror Remand é diventato troppo superiore a Mana Leak, mi dicono che rimandare un'ancestral sia una giocata forte.

Forse solo in questo caso...
Ma in tutti gli altri non c'è paragone... e x una carta mi gioco remand invece di leak? Manco x idea...

[Fantomius]

Forse solo in questo caso...
Ma in tutti gli altri non c'è paragone... e x una carta mi gioco remand invece di leak? Manco x idea...

Comincio a pensare che tu abbia ragione

Spoiler:

Creature: 9
3 snapcaster mage
3 crumiri della cucina
3 restoration angel

Altre magie: 26
3 visione ancestrale
4 remand / mana leak
3 cryptic command
3 sentiero dell'esilio
2 dismember
1 dissoluzione angosciosa
2 Liliana del velo
1 Tamiyo, the moon sage
1 verdetto supremo
1 dannazione
4 lingering souls

Sto testando 1x dissoluzione angosciosa e 1x rivelazione della sfinge, al posto di 1 visione ancestrale e 1dismember, e, per il momento, è tutto ok!

[LuXiF3R]

Forse solo in questo caso...
Ma in tutti gli altri non c'è paragone... e x una carta mi gioco remand invece di leak? Manco x idea...

Comincio a pensare che tu abbia ragione

Spoiler:

Creature: 9
3 snapcaster mage
3 crumiri della cucina
3 restoration angel

Altre magie: 26
3 visione ancestrale
4 remand / mana leak
3 cryptic command
3 sentiero dell'esilio
2 dismember
1 dissoluzione angosciosa
2 Liliana del velo
1 Tamiyo, the moon sage
1 verdetto supremo
1 dannazione
4 lingering souls

Sto testando 1x dissoluzione angosciosa e 1x rivelazione della sfinge, al posto di 1 visione ancestrale e 1dismember, e, per il momento, è tutto ok!

Secondo me 4 Mana Leak sono troppi, in late game perdono parecchio potenziale
Come sono troppi, sempre IMHO, 4x Lingering souls.
Io farei cosi:
-2 Mana Leak
-2 Lingering Souls
+2 Inquisition/+2 Thoughtseize.

Non so te, ma io preferisco poter vedere cosa gioca il mio oppo, cosi da tenermi i counter per le bombe.

[ghimmifaiv]

Da quanto tempo.
Posto la mia corrente lista:

Spoiler:

Esper draw-go

terre (26):
4x celestial colonnade
4x flooded strand
3x polluted delta
3x hallowed fountain
2x watery grave
1x godless shrine
1x drowned catacomb
3x island
2x plains
1x swamp
2x ghost quarter
creature (3):
3x snapcaster mage
permission (11):
3x spell snare
2x remand
2x logic knot
4x cryptic command
mass removal (3):
3 supreme verdict
spot removal (6):
4x path to exile
1x condemn
1x anguished unmaking
card draw (10):
4x think twice
4x esper charm
2x sphinx's revelation
inevitability (1):
1x white sun's zenith

Sideboard (15):
2x baneslayer angel
1x elspeth, sun's champion
2x stony silence
2x rest in peace
2x thoughtseize
2x dispel
1x negate
1x night of souls' betrayal
1x curse of death's hold
1x wrath of god

No, non gioco ancestral vision: a seguito di test mi sono trovato a tagliarla e tornare sul set di think twice. Le motivazioni sono molteplici: 1) AV non aiuta a fare landrop i primi turni, 2) topdeckata dal turno 3-4 in poi è come saltare la draw phase, 3) 4 turni d'attesa sono troppi e possono costare la partita (mi è successo diverse volte di morire con AV sospeso), 5) il mazzo risultava nel complesso meno fluido. Qualunque giocatore dovrà per forza condividere il punto 1), qualunque giocatore di control dovrà per forza condividere i punti 1) e 2). Non credo che esper control, almeno nella sua versione draw-go "pura", sua la sua casa (ammesso che ne trovi una).
Due commenti sulle liste e sui post di cui sopra:
1) un topic di esper control e nessuno che gioca esper charm. E' uno scherzo, vero?
2) chi liquida remand esclusivamente come carta "da tempo" evidentemente non ha ben presente le dinamiche della carta. Rimandare una propria spell in risposta a un counter è una delle giocate più forti a cui il blu abbia accesso in modern. E questa è teoria ampiamente conosciuta e condivisa, non sono pareri. Ora poi che si è tutti sull'hype trian per AV...
3) liberi di giocare Esper con Liliana del Velo, Thoughtseize, Inquisition of Kozilek e Lingering Souls di main. Ma, per favore, non chiamatelo control: state giocando un Blue-Jund (squisitamente midrange) invece del più canonico .
4) confusione genera altra confusione: mana leak. Giocate midrange? è la carta che fa per voi. Volete giocare control? evitatela, meglio logic knot e...
5) spell snare. IL counter del modern è vostro amico. Lo è sempre stato, lo è a maggior ragione ora che iniziano a circolare sword of the meek e thopter foundry.

[magicitek]

Ma, per favore, non chiamatelo control: state giocando un Blue-Jund (squisitamente midrange) invece del più canonico .

Ehm... guarda che solo perchè si usano un pò di carte che fanno scartare non è che questo lo renda meno controlloso, anzi... ho sempre trovvato supponenti i giocatori di controllo perchè pensano counter=controllo...

[Davide75]

E suppongo tu vinca per suicidio da noia dell'avversario...

[ghimmifaiv]

Ma, per favore, non chiamatelo control: state giocando un Blue-Jund (squisitamente midrange) invece del più canonico .

Ehm... guarda che solo perchè si usano un pò di carte che fanno scartare non è che questo lo renda meno controlloso, anzi... ho sempre trovvato supponenti i giocatori di controllo perchè pensano counter=controllo...

Non sono punti di vista, o voler essere "controllosi". E' applicazione di pura teoria. Scartini come thoughtseize e inquisition non generano vantaggio carte, ma promuovono scambi proattivi 1-1che comportano svantaggio tempo: richiedono di investire mana per annullare proattivamente una risorsa per cui l'avversario, invece, non ha ancora investito mana (=tempo). Se decidiamo di giocare control, il nostro principale obiettivo è invece quello di generare vantaggio carte e di rispondere alle minacce avversarie nel momento in cui esse si presentano, ottimizzando quindi, da parte nostra, tempo e risorse a nostra disposizione. Per non dire che sono pessime topdeckate in lategame che, guarda caso, è la fase della partita a cui i control mirano per imporre la propria supremazia dopo aver "spento" il mazzo avversario.
Di side, poi, il discorso cambia completamente, in quanto tutto ciò che è in nostro dominio (o quasi) diventa lecito per portarsi a casa il match, e gli scartini sono ottime risposte contro control e combo. Ma, attenzione, sono comunque elementi funzionali al mazzo in un determinato matchup (scelta di side), non strutturali al mazzo stesso (scelta di main).
Giocare scartini mirati già di main (EDIT: e accostarli a liliana of the veil imponendo una guerra a basse risorse...tutto fuorchè generare CA) è invece classico della strategia midrange. E non c'è nulla di male in questo, anzi, è ben risaputo che in modern giocare proattivi è quasi d'obbligo (basti pensare che l'archetipo "control" per eccellenza è UWR, cioè sostanzialmente burn con permission).
Ripeto: ogni scelta è lecita all'interno di una logica ben definita, basta chiamare le cose con il proprio nome.

E suppongo tu vinca per suicidio da noia dell'avversario...

complimenti per la maturità del tuo intervento, molto costruttivo.

[Torta di Goblin]

Possibile che nessuno sta minimamente anche solo valutando di inserire la combo appena sbloccata in un control proprio di questi colori (con Anguished Unmaking ed Esper Charm che, se proprio dovesse essercene bisogno, sono discrete risposte a hate avversario)? Mi sta sfuggendo qualcosa?

[magicitek]

Ma, per favore, non chiamatelo control: state giocando un Blue-Jund (squisitamente midrange) invece del più canonico .

Ehm... guarda che solo perchè si usano un pò di carte che fanno scartare non è che questo lo renda meno controlloso, anzi... ho sempre trovvato supponenti i giocatori di controllo perchè pensano counter=controllo...

Non sono punti di vista, o voler essere "controllosi". E' applicazione di pura teoria. Scartini come thoughtseize e inquisition non generano vantaggio carte, ma promuovono scambi proattivi 1-1che comportano svantaggio tempo: richiedono di investire mana per annullare proattivamente una risorsa per cui l'avversario, invece, non ha ancora investito mana (=tempo). Se decidiamo di giocare control, il nostro principale obiettivo è invece quello di generare vantaggio carte e di rispondere alle minacce avversarie nel momento in cui esse si presentano, ottimizzando quindi, da parte nostra, tempo e risorse a nostra disposizione. Per non dire che sono pessime topdeckate in lategame che, guarda caso, è la fase della partita a cui i control mirano per imporre la propria supremazia dopo aver "spento" il mazzo avversario.
Di side, poi, il discorso cambia completamente, in quanto tutto ciò che è in nostro dominio (o quasi) diventa lecito per portarsi a casa il match, e gli scartini sono ottime risposte contro control e combo. Ma, attenzione, sono comunque elementi funzionali al mazzo in un determinato matchup (scelta di side), non strutturali al mazzo stesso (scelta di main).
Giocare scartini mirati già di main (EDIT: e accostarli a liliana of the veil imponendo una guerra a basse risorse...tutto fuorchè generare CA) è invece classico della strategia midrange. E non c'è nulla di male in questo, anzi, è ben risaputo che in modern giocare proattivi è quasi d'obbligo (basti pensare che l'archetipo "control" per eccellenza è UWR, cioè sostanzialmente burn con permission).
Ripeto: ogni scelta è lecita all'interno di una logica ben definita, basta chiamare le cose con il proprio nome.

Ecco, appunto: giocare controllo per te è "rispondere alle minacce". Non controllare nel senso di impedire all'aversario di giocare qualcosa, ma rispondere, counterare. Giocare proattivo non è esercitare controllo, e giocare preventivo è eresia da Jund.

In teoria direi che basta sottolinearti questo per dirti cosa ne penso. Poi, anch'io penso che giocare lilliana di main in un mazzo che gioca counter sia sbagliato, l'ho già sottolineato.


Se poi vogliamo parlare di quel che penso del fatto che gli scambi reattivi dei counter siano meglio e fanno più vantaggio di un thougthersize, e del fatto che "ottimiziamo", si può aprire un lungo discorso che scaturisce nello scontro tra quello che ritengo una vera e propria ideologia contro il buon senso di giocare ciò che conviene per avere più chance di vittoria.

E suppongo tu vinca per suicidio da noia dell'avversario...

Io conto zenit, tiago e collonato. Un normale controllo ha in più al massimo solo gli angeli. Direi che sia più che normale per un controllo UW, francamente...