[T2 CONSIGLI] Ricostruire un mazzo visto

[Molte94]

Ciao a tutti, ho fatto una partita contro un ragazzo che ha giocato un mazzo standard particolare, penso sia qualcosa di nuovo visto che utilizzava carte di giuramento dei guardiani e dato che mi è sembrato un mazzo abbastanza accessibile come costo volevo proporvi una lista delle carte usate da lui per vedere se qualcuno di voi conosce questo mazzo o se potesse darmi una mano a ricostruirlo.
Ecco alcune delle carte utilizzate (di alcune so le quantità):
Creature:
matter reshaper
catacomb sifter
zulaport cutthroat
sultai emissary
smothering abomination
nantuko husk
carrier thrall
fleshbag marauder
minister of pain
hangarback walker
istantanei:
collected company
stregoneria:
bone splinters
Incantesimi
evolutionary leap
terre:
evolving wilds
hissing quagmire
llanowar wastes
rogue's passage
unknown shores
palude

Alcune delle carte sono della side perché abbiamo fatto due partite.

[Molte94]

sono riuscito a trovare la lista di cui parlavo, vorrei avere qualche parere da gente più esperta di me.

Main

4x catacomb sifter
4x zulaport cutthroat
4x nantuko husk
4x llanowar wastes
7x swamp
3x rogue's passage
1x merciless executioner
4x carrier thrall
4x hangarback walker
4x evolving wilds
1x forest
1x fleshbag marauder
1x evolutionary leap
2x sultai emissary
4x hissing quagmire
3x matter reshaper
4x grasp of darkness
1x smothering abomination
4x collected company

Side:

1x evolutionary leap
2x self-inflicted wound
1x duress
2x minister of pain
2x transgress the mind
2x smothering abomination
1x caustic caterpillar
1x merciless executioner
1x fleshbag marauder
2x complete disregard

[Sting]

Ciao Molte94,
il mazzo sembra interessante ma ho notato alcune piccole lacune.

la manabase sembra buona fornendoci circa 18 fonti , 12 fonti e 7 fonti .

Questo ci permette di eseguire buona parte delle nostre giocate ma grasp of darkness a volte potrebbe essere un pochino pesante da digerire (richiederebbe circa 20 fonti ) mentre il resto sembra abbordabile.

Se posso dirlo il fix dell'incolore ( ) si potrebbe migliorare un pochino togliendo un rogue's passage per una wastes (in modo che possiamo tutorarla di evolving wilds). In sostanza non cambia quasi nulla ma almeno non ci inchiodiamo matter reshaper in mano.

Sarebbe comunque una scelta marginale in quanto matter reshaper potrebbe anche essere messo in gioco con la collected company...

Altro discorso relativo la manabase è la "velocità" delle nostre terre.
Tra le 4 hissing quagmire e le 4 evolving wilds potremmo soffrire un pochino la lentezza, specialmente nei primi turni. Per risolvere la situazione, il mazzo non gioca nulla di Turno 1 e inizia a giocare al Turno 2 permettendo sempre l'utilizzo di una terra tappata al T1. Questo a volte potrebbe essere fastidioso contro alcuni mazzi aggro se molto veloci (con lanciarapida del monastero e zurgo suonacampana) e se partiamo per secondi. Altrimenti potrebbe essere una perdita accettabile.
Il rapporto è di 8/23 ovvero 34.8% circa quindi una volta su tre abbiamo una terra tappata. Non mi sembra eccessivo vista la scappatoia del turno 1 ma sarebbe più "dannosa" se si ripresentasse al Turno 4 ( indebolendocollected company).

Passando a collected company secondo me dispone di abbastanza target (27) ma purtroppo non sono sempre ottimali.
hangarback walker sebbene in linea con il tema di sacrificio purtroppo non è in linea con il tema di sfruttare collected company e matter reshaper per un vantaggio sul board.

Questo perché, in quel caso specifico, hangarback walker entrerebbe come 0/0.

Togliendo hangarback walker ci rimangono comunque 23 altri target che non sono male ma che si potrebbe pensare di aumentare a 24 o 25 per una piena efficienza.

In generale non mi sembra male ma forse necessiterebbe anche di liliana, heretical healer in modo che ci fornisca un token (un sacrificio extra) e possa rianimare un altro target (altro sacrificio extra).
Questo perché la lista non potendo giocare carte come rally the ancestors non ha l'esplosività per rendere un nantuko husk una mina vagante per il board.

Aruspice Macabra potrebbe essere un'altra possibile aggiunta per pescare più carte e velocizzare il tutto.

Cosa ne pensi?

[Molte94]

Ciao Sting innanzitutto ti ringrazio per la tua analisi fatta molto bene, e tengo a precisare che non sono un novellino di magic quindi non sono ancora in grado di capire al meglio le meccaniche, però ti dirò che testando il mazzo su cockatrice ho faticato abbastanza a far girare il mazzo (anche per colpa della mia inesperienza),
ti elenco un attimo i problemi che mi è sembrato di riscuotere:

Altro discorso relativo la manabase è la "velocità" delle nostre terre.
Tra le 4 hissing quagmire e le 4 evolving wilds potremmo soffrire un pochino la lentezza, specialmente nei primi turni. Per risolvere la situazione, il mazzo non gioca nulla di Turno 1 e inizia a giocare al Turno 2 permettendo sempre l'utilizzo di una terra tappata al T1. Questo a volte potrebbe essere fastidioso contro alcuni mazzi aggro se molto veloci (con lanciarapida del monastero e zurgo suonacampana) e se partiamo per secondi. Altrimenti potrebbe essere una perdita accettabile.
Il rapporto è di 8/23 ovvero 34.8% circa quindi una volta su tre abbiamo una terra tappata. Non mi sembra eccessivo vista la scappatoia del turno 1 ma sarebbe più "dannosa" se si ripresentasse al Turno 4 ( indebolendocollected company).

primo problema come hai detto tu sono le terre che entrano tappate, ho avuto qualche problema con queste infatti stavo pensando di ridurre il numero di evolving wilds magari per aggiungere delle foreste anche perché avendo comunque 8 terre doppie non mi è capitato di avere dei problemi nel ricercare mana, la mia idea sarebbe quella di portare a 2 le evolving wilds e aumentare di conseguenza le foreste, mentre mi sembra un ottimo consiglio quello di aggiungere una wastes e credo che proverò a seguirlo.

Passando a collected company secondo me dispone di abbastanza target (27) ma purtroppo non sono sempre ottimali.
hangarback walker sebbene in linea con il tema di sacrificio purtroppo non è in linea con il tema di sfruttare collected company e matter reshaper per un vantaggio sul board.

Questo perché, in quel caso specifico, hangarback walker entrerebbe come 0/0.

Anche questo mi è sembrato un problema del mazzo infatti mi è parso che l'unico modo di sfruttare appieno hangarback sia quello di giocarlo magari in late, quindi con molti segnalini per poterlo sfruttare, e inoltre come hai detto non sarebbe sfruttabile attraverso collected company, la mia idea sarebbe quella di ridurne il numero e magari inserirlo di side per sfruttare magari meglio le pedine volanti. cosa ne pensi?

In generale non mi sembra male ma forse necessiterebbe anche di liliana, heretical healer in modo che ci fornisca un token (un sacrificio extra) e possa rianimare un altro target (altro sacrificio extra).

questa mi sembra un'ottima carta da aggiungere magari proprio al posto di hangarback visto che sfrutterebbe anche la dinamica di collected e legame vitale non fa mai male, ti chiederei se fosse meglio da aggiungere in 4x o magari solo 2x?

Aruspice Macabra potrebbe essere un'altra possibile aggiunta per pescare più carte e velocizzare il tutto.

Avevo notato anche io questa carta e ero tentato di provarla, quindi la testerò e vedrò come si inserisce.

Inoltre un altro problema che ho riscontrato è che se non entra uno zulaport molto spesso rimango un po' bloccato quindi vorrei chiedere se ci fosse qualche carta per permettermi di giocarlo agilmente o qualche modo per ovviare a questo problema?

Comunque adesso guarderò tra le varie espansioni valide se trovo qualche carta da testare visto che avendo iniziato a giocare con BFZ non conosco le carte, comunque ti ringrazio molto per la tua disponibilità e per l'aiuto.

[Sting]

Ciao Molte94,
secondo me ridurre a 6 il numero delle terre che entrano tappate potrebbe essere una buona idea (se non ci priviamo troppo del fix dei colori) perché permetterebbe al mazzo di risultare meno "legnoso" in certe situazione.
Se dovessi togliere 2 evolving wilds aggiungerei 1 foresta e 1 palude. Questo perché mi piacerebbe riuscire ad avere accesso ad entrambi i colori.
Se fosse possibile metterei la wastes al posto di uno dei rogue's passage perché difficilmente ci interesserà di attivarne più di uno nello stesso turno o potremo avere abbastanza mana per attivarne 2 (corrispondente a + + 2 rogue's passage, circa 10 mana)

Questo dovrebbe più o meno risolvere i problemi di lentezza della manabase, ora dovresti giocare un po' il mazzo e vedere se riesci comunque a trovare i colori giusti quando ti servono o se soffre troppo la mancanza di determinati colori.

Per quanto riguarda hangarback walker si potrebbe provare in 2 copie se sei intenzionato a vederlo principalmente nel late game (magari aggiungendo le altre 2 copie nel side).
Sinceramente non ho mai giocato tanto hangarback walker ma penso che abbia "perso lo slancio" che aveva quando era uscito con Magic Origins. Intendo dire che al momento il metagame sembra abbastanza preparato per questa carta e che quindi non sia più forte come in principio.
Esempio: avvolgere nella seta, Campo di Quarantena, Talismano Abzan (se grosso), Anafenza, la Preminente, Completo Disinteresse, Dislocatore Eldrazi (lo rimbalza e lo uccide), Tentacoli Sferzanti (se piccolo), Trappola Statica, Presenza del Titano, Tocco del Vuoto, Kalitas, Traditore di Ghet, Colpo dell'Oblio, Fine Assoluta, etc.

Con questo non voglio dire che tutte le carte che ho scritto sopra verranno sicuramente giocate ma che potenzialmente ci sono molte carte che potrebbero renderlo meno influente.
Io sono contento di averlo venduto quanto costava sui 15 euro

Togliere 2 hangarback walker ci permetterebbe di aggiungere 2 liliana, heretical healer.
Non ne giocherei 4 perché non vorrei trovarne troppe con collected company o forzare troppo sulla manabase (visto il doppio ). Secondo me il numero giusto potrebbe essere 2 o 3 copie (probabilmente 3) e testarne 2 potrebbe essere un inizio ragionevole per capirne il vero potenziale.
Con lei i fleshbag marauder ( o anche i merciless executioner, sono sostanzialmente la stessa carta) diventano ancora più interessanti perché possono aiutare liliana a diventare PW e, al contempo, togliere eventuali bloccanti.

Per quanto riguarda gli zulaport cutthroat non credo che abbiamo molti altri modi per ottenerli ma con liliana sarebbe più facile recuperarli dal cimitero nel caso venissero distrutti o sacrificati...
Ricorda che la strategia migliore sarebbe mantenere il più basso possibile il numero di creature bloccanti e sfruttare l'abilità di nantuko husk per mettere in difficoltà l'avversario.
Naturalmente zulaport cutthroat è importante ma non è il solo pezzo utile in fase di stallo (in quel caso servono anche i rogue's passage)

Cosa ne pensi?

[Molte94]

secondo me ridurre a 6 il numero delle terre che entrano tappate potrebbe essere una buona idea (se non ci priviamo troppo del fix dei colori) perché permetterebbe al mazzo di risultare meno "legnoso" in certe situazione.
Se dovessi togliere 2 evolving wilds aggiungerei 1 foresta e 1 palude. Questo perché mi piacerebbe riuscire ad avere accesso ad entrambi i colori.
Se fosse possibile metterei la wastes al posto di uno dei rogue's passage perché difficilmente ci interesserà di attivarne più di uno nello stesso turno o potremo avere abbastanza mana per attivarne 2 (corrispondente a + + 2 rogue's passage, circa 10 mana)

Questo dovrebbe più o meno risolvere i problemi di lentezza della manabase, ora dovresti giocare un po' il mazzo e vedere se riesci comunque a trovare i colori giusti quando ti servono o se soffre troppo la mancanza di determinati colori.

ciao sting, ieri sera ho testato il mazzo eseguendo appunto questa modifica, ho tolto 2 evolving wilds e ho aggiunto 1 foresta e 1 palude e ho tolto un rogue's passage per una waste e devo dire che il risultato mi è sembrato ottimo perché non ho mai avuto problemi con il mana.

Per quanto riguarda liliana la sto provando in 2 copie e purtroppo non ho avuto modo di testarla appieno in quanto ogni volta che la giocavo veniva prontamente eliminata e non avendo counter non potevo tutelarla, quindi ho bisogno di testarla ancora.

Per quanto riguarda hangarback walker si potrebbe provare in 2 copie se sei intenzionato a vederlo principalmente nel late game (magari aggiungendo le altre 2 copie nel side).
Sinceramente non ho mai giocato tanto hangarback walker ma penso che abbia "perso lo slancio" che aveva quando era uscito con Magic Origins. Intendo dire che al momento il metagame sembra abbastanza preparato per questa carta e che quindi non sia più forte come in principio.
Esempio: avvolgere nella seta, Campo di Quarantena, Talismano Abzan (se grosso), Anafenza, la Preminente, Completo Disinteresse, Dislocatore Eldrazi (lo rimbalza e lo uccide), Tentacoli Sferzanti (se piccolo), Trappola Statica, Presenza del Titano, Tocco del Vuoto, Kalitas, Traditore di Ghet, Colpo dell'Oblio, Fine Assoluta, etc.

Con questo non voglio dire che tutte le carte che ho scritto sopra verranno sicuramente giocate ma che potenzialmente ci sono molte carte che potrebbero renderlo meno influente.
Io sono contento di averlo venduto quanto costava sui 15 euro

Hangarback stavo pensando di toglierlo del tutto perché come hai detto tu ormai qualsiasi giocatore ha pronta la contromossa per questa carta e ho selezionato delle carte che potrebbero essere interessanti, te le propongo, fammi sapere cosa ne pensi:
rot shambler
den protector
deathmist raptor ( non c'entra molto ma è sempre forte secondo me ed è in tema co CoCo)
dutiful attendant

Un altro problema che mi è sembrato di riscontrare è di rimanere spesso senza carte, ho già aggiunto grim haruspex che devo ancora testare del tutto però non mi sentirei di aggiungere in più di 2 copie.
Per questo avevo pensato di aggiungere altar's reap che è sempre in tema sacrificio e mi permette di pescare.
Inoltre di side non credi sia meglio un ultimate price al posto di self-onflicted wound in quanto posso scegliere io la creatura da distruggere e non l'avversario.

per adesso questi sono i problemi principali che riscontro fammi sapere cosa ne pensi grazie.

[Sting]

Innanzitutto sono contento che la manabase funzioni correttamente.
Per quanto riguarda liliana ti consiglio il trick di sacrificare una creatura in risposta alla rimozione (tipo un discendente eldrazi per o una creatura per nantuko husk).
In questo modo liliana esce e rientra nel campo di battaglia come PW, facendo perdere il target alla rimozione.
Poi (nel tuo turno) puoi usare l'effetto di liliana per recuperare la creatura uccisa (se necessario) o fare altro.

Io sono dell'idea che se la uccidono a vista vuol dire che funziona bene

Ho guardato le carte che hai proposto e sostanzialmente patiscono lo stesso tipo di rimozioni che colpirebbero anche hangarback walker (tranne quelle mirate agli artefatti...) quindi sostanzialmente non cambia moltissimo.
Inoltre, hangarback walker sarebbe sempre una giocata semplice al Turno 2 (essendo incolore) mentre una carta tipo deathmist raptor al Turno 3 sarebbe più difficile da giocare con il suo doppio costo .

Ad ogni modo, un ipotetico ranking sarebbe:
den protector bello per la possibilità di riprendere carte utili dal cimitero ed avere una "pseudo" evasione
deathmist raptor bello ma rende al 100% con den protector altrimenti non è troppo utile da solo
dutiful attendant carino per il recupero dal cimitero ma è poco utile da solo
rot shambler tanto vale starei sul hangarback walker

Per quanto riguarda il pescare concordo sul grim haruspex mentre altar's reap non mi convince troppo.
Sia chiaro, quando era uscita altar's reap era una mia pet card per sfruttare le rimozioni avversarie ma è una carta morta se ci troviamo con il board vuoto.
Ricorda inoltre che grim haruspex, evolutionary leap e smothering abomination servono proprio alla stessa funzione di altar's reap ma hanno anche il vantaggio di essere ripetibili e fornire un vantaggio carte più costante.
Quindi se vuoi puoi inserire altar's reap ma io sarei più per le altre carte perché più "stabili" nel tempo.
Al massimo prova un misto e poi dopo vediamo cosa si comporta meglio...

Per il confronto ultimate price e self-inflicted wound secondo me svolgono 2 ruoli "diversi" ma molto simili.
ultimate price non è molto utile al momento se consideri carte come rinoceronte da assedio, dragonlord ojutai o mantis rider
Questo perché ci sono troppe creature che possono avere più di un colore (o esserne completamente privi come gli eldrazi) e quindi ultimate price perde potenzialità.
self-inflicted wound forza l'avversario a perdere la creatura aggirando le protezioni che normalmente avrebbero nei confronti di ultimate price.
Ti consiglierei invece falciata omicida.

[Molte94]

Per quanto riguarda liliana ti consiglio il trick di sacrificare una creatura in risposta alla rimozione (tipo un discendente eldrazi per o una creatura per nantuko husk).
In questo modo liliana esce e rientra nel campo di battaglia come PW, facendo perdere il target alla rimozione.
Poi (nel tuo turno) puoi usare l'effetto di liliana per recuperare la creatura uccisa (se necessario) o fare altro.

Ma se liliana dice nontoken creature non funziona con gli eldrazi scion no? o mi sbaglio?

Ho guardato le carte che hai proposto e sostanzialmente patiscono lo stesso tipo di rimozioni che colpirebbero anche hangarback walker (tranne quelle mirate agli artefatti...) quindi sostanzialmente non cambia moltissimo.
Inoltre, hangarback walker sarebbe sempre una giocata semplice al Turno 2 (essendo incolore) mentre una carta tipo deathmist raptor al Turno 3 sarebbe più difficile da giocare con il suo doppio costo .

Ad ogni modo, un ipotetico ranking sarebbe:
den protector bello per la possibilità di riprendere carte utili dal cimitero ed avere una "pseudo" evasione
deathmist raptor bello ma rende al 100% con den protector altrimenti non è troppo utile da solo
dutiful attendant carino per il recupero dal cimitero ma è poco utile da solo
rot shambler tanto vale starei sul hangarback walker

Allora ho provato a togliere gli hangarback aggiungendo 2 den protetto di side e adesso sto anche provando 2 rot shambler di main giusto per vedere come funziona, per adesso sembra che il mazzo risponda bene, soprattutto con mazzi aggro che anche se all'inizio sembra prendano il sopravvento sul lungo periodo riesco a recuperare la partita. Fatico un po' con mazzi ricchi di PW però non si può essere forti contro tutti purtroppo

Alla fine comunque ho deciso di lasciare self-inflicted wound come rimozione.

vorrei infine porti una domanda esclusivamente sulle meccaniche di gioco, questa cosa mi è capitata in partita, avevo giù nantuko con sultani emissary zulaport liliana (non PW) e un eldrazi scion, ho attaccato con nantuko e zulaport, ho sacrificato con nantuko lo scion e sultai in questo modo ho girato liliana e giocato una carta a faccia in giù 2/2, a questo punto tutte le creature che si sono create, ovvero lo zombie, il 2/2 e quella che avrei recuperato con liliana potevo nuovamente sacrificarle per potenziare nantuko? anche se avevo già attivato l'abilità?

[Sting]

Per quanto riguarda liliana ti consiglio il trick di sacrificare una creatura in risposta alla rimozione (tipo un discendente eldrazi per o una creatura per nantuko husk).
In questo modo liliana esce e rientra nel campo di battaglia come PW, facendo perdere il target alla rimozione.
Poi (nel tuo turno) puoi usare l'effetto di liliana per recuperare la creatura uccisa (se necessario) o fare altro.

Ma se liliana dice nontoken creature non funziona con gli eldrazi scion no? o mi sbaglio?

Hai completamente ragione, ho scritto senza pensarci troppo...
Deve essere una creatura non token.

Ho guardato le carte che hai proposto e sostanzialmente patiscono lo stesso tipo di rimozioni che colpirebbero anche hangarback walker (tranne quelle mirate agli artefatti...) quindi sostanzialmente non cambia moltissimo.
Inoltre, hangarback walker sarebbe sempre una giocata semplice al Turno 2 (essendo incolore) mentre una carta tipo deathmist raptor al Turno 3 sarebbe più difficile da giocare con il suo doppio costo .

Ad ogni modo, un ipotetico ranking sarebbe:
den protector bello per la possibilità di riprendere carte utili dal cimitero ed avere una "pseudo" evasione
deathmist raptor bello ma rende al 100% con den protector altrimenti non è troppo utile da solo
dutiful attendant carino per il recupero dal cimitero ma è poco utile da solo
rot shambler tanto vale starei sul hangarback walker

Allora ho provato a togliere gli hangarback aggiungendo 2 den protetto di side e adesso sto anche provando 2 rot shambler di main giusto per vedere come funziona, per adesso sembra che il mazzo risponda bene, soprattutto con mazzi aggro che anche se all'inizio sembra prendano il sopravvento sul lungo periodo riesco a recuperare la partita. Fatico un po' con mazzi ricchi di PW però non si può essere forti contro tutti purtroppo

Alla fine comunque ho deciso di lasciare self-inflicted wound come rimozione.

vorrei infine porti una domanda esclusivamente sulle meccaniche di gioco, questa cosa mi è capitata in partita, avevo giù nantuko con sultani emissary zulaport liliana (non PW) e un eldrazi scion, ho attaccato con nantuko e zulaport, ho sacrificato con nantuko lo scion e sultai in questo modo ho girato liliana e giocato una carta a faccia in giù 2/2, a questo punto tutte le creature che si sono create, ovvero lo zombie, il 2/2 e quella che avrei recuperato con liliana potevo nuovamente sacrificarle per potenziare nantuko? anche se avevo già attivato l'abilità?

Allora, la situazione è un po' complessa...

Andiamo per ordine:
Creature in gioco nantuko husk, emissario sultai, tagliagole di zulaport, liliana, heretical healer ed un eldrazi scion, giusto?

Attacchiamo con nantuko husk e tagliagole di zulaport e attiviamo il sacrificio 2 volte togliendo emissario sultai ed eldrazi scion.
A questo punto si attivano i vari trigger (emissario sultai, liliana, heretical healer e tagliagole di zulaportx 2 e nantuko huskx2) l'ordine non mi sembra sia influente in questo caso...
Risultato nantuko husk 6/6, liliana diventa PW e ci regala un 2/2 zombie, manifestiamo una 2/2 a faccia in giù e abbiamo "vampirizzato" 2 punti vita dall'avversario e li abbiamo aggiunti ai nostri.
A questo punto puoi sacrificare ancora il 2/2 zombie di liliana ed la carta 2/2 manifestata ( e volendo anche tagliagole di zulaport ma deve essere l'ultima da sacrificare se vogliamo massimizzare il tutto...) e così otteniamo i corrispettivi potenziamenti del nantuko e "vampirizzazione" dei punti vita dell'avversario.
Sfruttando al massimo tutte le interazioni dovremmo avere un nantuko 12/12 e 5 punti vita "vampirizzati" dal tagliagole (se i calcoli sono giusti). Niente male!

Purtroppo non si può utilizzare subito il -X di Liliana per recuperare un'altra creatura e riprendere nuovamente il ciclo.
Questo perché le abilità dei PW può essere solamente giocata come una stregoneria (ovvero nelle proprie fasi principali e con la pila vuota) ed essendo nella fase di combattimento questo non è ammesso.

[Molte94]

Ok grazie mille, ho capito tutto.

Ti faccio un'ultima domanda, se uso CoCo e tra le 6 carte trovo den protector, posso giocarlo faccia in giù?