[Modern] Discussione Banned List

[kyogre]

Sisi certo su questo sono pienamente d'accordo... un "secondo me" non costa niente ed evita possibili incomprensioni.
Comunque, quello che si evince dal tweet di Forsythe in sostanza é "Un Pro Tour Modern richiede dei ban", il perché é ovvio: i PT sono sempre stati grosse occasioni per la Wizards per mostrare i migliori giocatori nel mondo suonarsele a colpi di ingegno e innovazioni... e il modern, per quanto vario, puó essere stato giudicato troppo statico e "noioso". Al di là delle motivazioni economiche/non economiche, a me fa comunque abbastanza tristezza che si sia bannato un pilastro del formato non perché questo fosse poco sano, ma semplicemente per dare piú spettacolo al PT.

[vulcano1]

viewtopic.php?f=129&t=19016

eccolo qua

[TheMoonshield]

E' mia intenzione riportare e tradurre qui su Metagame (in Magic Generale mi hanno detto) un articolo letto su Mtggoldfish, proprio riguardo quello che hai detto tu: l'apparente non validezza delle scarne motivazioni ufficiali. Tempo uno o due giorni, spero di riuscire a tradurlo entro stasera ma non sono certo.
L'ho trovato molto istruttivo e convincente.

Grazie per l'impegno spero che questo articolo, che ho trovato molto interessante, sia utile a mettere in luce le vere motivazioni dietro al ban di splinter twin.

"Le vere" è un'opinione tua e di chi ha scritto l'articolo. Chiariamo bene questo punto.

Beh certamente non ho la pretesa che la mia opinione sia una verità dogmatica, sebbene mi sembri più plausibile di altre affermazioni e ci sono diversi punti che la suffragano, in primis il tweet di AF, poi si puó discutere se tutto cio sia dettato da ragioni economiche o meno ma è ormai innegabile che il ban avvenga in funzione del pro tour.

[donChi]

In realtà, AF steso ha più volte smentito questa interpretazione del suo famigerato tweet (basta andare a leggere le conversazioni complete per vederlo).
Personalmente, sono più propenso a credere che forse le tempistiche dei ban (ovvero il fatto che tendenzialmente, negli ultimi anni, gli interventi sul modern vengano fatti a gennaio) siano in funzione del PT, ma non i ban stessi.
Jund a suo tempo monopolizzava il formato in maniera clamorosa, era diventato un Jund vs il resto dei deck (che le prendevano), e ha avuto bisogno di due interventi consecutivi per tenerlo a freno (e DRS era un po' come la recente Splinter Twin, ai tempi, dentro a forza dappertutto, a momenti pure in Merfolk..).
Pod idem, e ad ogni uscita guadagnava pezzi per diventare sempre più forte.
Spinter Twin è innegabile che condizionasse pesantemente la costruzione di ogni mazzo a base UR (a parte il breve periodo di Delver nei mesi di Treasure Cruise, negli ultimi anni non c'è stato un mazzo UR performante che non avesse Twin dentro).
Non mi sembra una politica da "vogliamo ribaltare il formato per attirare audience". Ribadisco, forse le tempistiche sono queste in funzione del PT, ma le decisioni non mi pare proprio.

(per stare sugli ultimi ban: Summer Bloom poi ha dimostrato di essere da ban in modo palese al penultimo SCG, al punto che addirittura i commentatori e il sito stesso (tramite un articolo pochi giorni dopo) si sono sbilanciati in questo senso. Anche questa mi pare una motivazione ben avulsa dal contesto dei PT.)

[xXMarco]

In realtà, AF steso ha più volte smentito questa interpretazione del suo famigerato tweet (basta andare a leggere le conversazioni complete per vederlo).
Personalmente, sono più propenso a credere che forse le tempistiche dei ban (ovvero il fatto che tendenzialmente, negli ultimi anni, gli interventi sul modern vengano fatti a gennaio) siano in funzione del PT, ma non i ban stessi.
Jund a suo tempo monopolizzava il formato in maniera clamorosa, era diventato un Jund vs il resto dei deck (che le prendevano), e ha avuto bisogno di due interventi consecutivi per tenerlo a freno (e DRS era un po' come la recente Splinter Twin, ai tempi, dentro a forza dappertutto, a momenti pure in Merfolk..).
Pod idem, e ad ogni uscita guadagnava pezzi per diventare sempre più forte.
Spinter Twin è innegabile che condizionasse pesantemente la costruzione di ogni mazzo a base UR (a parte il breve periodo di Delver nei mesi di Treasure Cruise, negli ultimi anni non c'è stato un mazzo UR performante che non avesse Twin dentro).
Non mi sembra una politica da "vogliamo ribaltare il formato per attirare audience". Ribadisco, forse le tempistiche sono queste in funzione del PT, ma le decisioni non mi pare proprio.

(per stare sugli ultimi ban: Summer Bloom poi ha dimostrato di essere da ban in modo palese al penultimo SCG, al punto che addirittura i commentatori e il sito stesso (tramite un articolo pochi giorni dopo) si sono sbilanciati in questo senso. Anche questa mi pare una motivazione ben avulsa dal contesto dei PT.)

Se 2 colori hanno 2 carte forti non vedo cosa ci sia di sbagliato che i mazzi di quei colori le usino. Anche se vai a giocare BG e qualcosa, ci metti sempre abrupt lili tarmo confidant, non per questo si bannano, cioè penso sia abbastanza ovvio che in un formato così, se prendi mazzi con ben 2 colori uguali, ti trovi alcune carte che sarano sempre uguali
Poi che le decisioni, ai fini del gioco, possano anche esser giuste, ok, ma a me pare ovvio che sono fatte solo per il PT, cioè ribadisco che miracle in legacy è assolutamente più presente e più monopolizzante sia di pod che di twin, però son anni che nessuno ci fà niente, anzi gli stampano una bomba dietro l'altra... la differenza è solo che non c'è il PT legacy

[Legolax]

Se 2 colori hanno 2 carte forti non vedo cosa ci sia di sbagliato che i mazzi di quei colori le usino. Anche se vai a giocare BG e qualcosa, ci metti sempre abrupt lili tarmo confidant, non per questo si bannano, cioè penso sia abbastanza ovvio che in un formato così, se prendi mazzi con ben 2 colori uguali, ti trovi alcune carte che sarano sempre uguali
Poi che le decisioni, ai fini del gioco, possano anche esser giuste, ok, ma a me pare ovvio che sono fatte solo per il PT, cioè ribadisco che miracle in legacy è assolutamente più presente e più monopolizzante sia di pod che di twin, però son anni che nessuno ci fà niente, anzi gli stampano una bomba dietro l'altra... la differenza è solo che non c'è il PT legacy

Il punto é: perché giocare un mazzo UR/x "Fair" (ovvero senza chiusure combo), quando committando 10-11 slot posso giocare una combinazione di carte che mi faccia vincere la partita on the spot?

UWR Control puro da quanto non si vede? UWR con Splinter Twin invece?
Blue Moon: è stato un bel meta-deck, ma poi che fine ha fatto?
Grixis Control: Perché giocare i Counter e creature a velocità "sorcery" (Tasigur, Gurmag, ecc) quando posso giocare l'intero mazzo a velocità instant o quasi, con chiusura combo? Se devo giocare Gurmag, Tasigur, ecc gioco scarti e faccio un Jund con il blu al posto del verde.

E riguardo Miracle hai ragione, ma ricordiamoci che Legacy e Modern sono due formati differenti, uno viene giocato al PT e l'altro no (come giustamente hai ricordato tu), e ci sono strategie generali diverse.

Ah, riguardo BG/x, gioca quelle stesse carte (Decay, Liliana, Goyf, ecc) perché son le migliori che i colori offrono, e in più possono essere giocate in molti altri mazzi diversi (tarmo in Zoo ad esempio, scarti in mille mazzi, liliana idem).
Twin, Esarca, Peste si limitavano a essere quelle 10-11 carte da inserire in QUALSIASI mazzo UR/x, e ti facevano fare il salto di qualità da un mazzo "mediocre" a un mazzo "da temere".

In più non scordiamoci che l'avversario solitamente non riusciva a fare il proprio gioco quando Twin aveva 3 mana open (ti tieni open per rimozione su esarca? E se non lo fa? Hai perso un turno e lui magari inizia a fare Snapcaster-Value. Te ne freghi della combo e giochi come se non ce l'avesse mai? Ci sarà quella volta in cui te la fa e ci rimarrai male perché avresti potuto evitarlo).

Saluti :)

[kyogre]

UR/X control non si giocava non perché Twin fosse "strictly better", ma perché il metagame del modern é al 100% ostile a determinate strategie... adesso che non c'é piú twin voglio vedere davvero quanti UR/X se la caveranno in un meta di Tron, Burn, Infect, Affo, Nausea, Eldrazi, e compagnia bella. Non é che twin uccidesse gli UR/X, anzi, permetteva a quei mazzi di essere giocati.

[xXMarco]

Infatti il problema di UWx control è che manca un vantaggio carte, non tanto che ci fosse twin.
Blu moon? è morte con le fetch, mica per twin, twin esisteva da tanto

Sul giocare contro twin ok che non è facile, ma insomma metà mazzi sono unfair e quindi se ne sbattono, l'altra fà parte del gioco decidere, comunque non puoi starci bene da tutto, se sei preoccupato da twin monti BG, ripeto dalle top8 si vede che non è un mazzo così spanate come si cerca di farlo passare.

Appunto legacy non viene giocato al PT, ed è tutto lì il discorso, non è che perchè ci sono strategie e mazzi diversi.Non sto dicendo che bisognava bannare che ne sò, qualcosa a miracle e niente a twin, sto dicendo che o lo fai a tutti e 2 o a nessuno, se non fai così vuol dire che il ban è pensato per il PT e non per il bene del formato in sè...Le top8 alla fine parlano chiaro..

Sul fatto che sia stato un bene o un male bannare twin obv non lo dico perchè alla fine è presto, ed è difficile prevedere il meta, certo il ragionamento, twin teneva a bada i mazzi unfari e adesso non c'è quindi i mazzi unfari spopoleranno, fila, ma appunto, è comunque una previsione e si è visto più e più volte che è MOLTO difficile capire bene come il meta evolve, solo il tempo ce lo dirà

Quello che ci tengo a rimarcare, non è ban giusto o no, è il motivo reale per cui è stato fatto, ossia non tanto per il formato, quanto piuttosto che per il PT(non che comunque un ban radicale non possa giovare al modern che ha moltissimi problemi, però...)

[Alessandro, Adepto Terra]

Per come è strutturato attualmente il Modern, la chiusura di Esarca+Twin era quasi una necessità, giocando controllo , dato che è la chiusura migliore e più veloce. E questo portava i controllo UR direttamente ad optare per la combo.
Il problema di fondo è che il Modern è un formato tale dove si può puntare ad avere delle combo basate anche unicamente sulle creature (KikiJiki+Restoration Angel, Melira+Viscera Seer+Crumiri della Cucina, eccetera).

[donChi]

Una piccola nota OT: il discorso "Miracle" è così "importante" solo qui da noi e su MTGO, ma nel resto del mondo, a livello di grossi tornei "live", non ha la stessa diffusione e preponderanza. Dai dati di mtgtop8 la cosa è molto evidente. Adesso non ho tempo di tirarli giù, editerò questo messaggio tra qualche giorno per mettere un po' di statistiche in merito, poi eventualmente se ne può parlare in un topic apposito a parte.
Ci tenevo a precisarlo visto che già diverse volte c'è stato un rimando a questa presunta situazione analoga (se non peggiore). In realtà i dati statistici dicono qualcosa di diverso.
Fine OT.