[Modern] Discussione Banned List

[The King of Squid]

Da esterno ed applicando del ragionamento, devo dire intanto che potrebbero estendere al modern anche la meccanica della limitazione ad 1 copia (max 2) di alcune carte invece che del ban, ma questa riflessione lascia il tempo che trova.

Su Twin, purtroppo è un ban giusto, per tutti i motivi elencati e per lo stesso motivo per cui Pod lo era.
Giusto per sottolineare la motivazione principale del ban, l'anno scorso (ora lievemente meno) ho smesso di leggere l'evoluzione di qualunque deck perchè a una carta arrivava sempre qualcuno con la proposta: ma se mettiamo del rosso per farlo twin. Ogni cosa può/poteva diventare twin based, pareva la fiera del ridicolo, mancava solo MonoGreenTwin ed avremmo fatto tombola. E' una combo che vuole poco e fa tanto, lo fa istant e lo fa con un numero di rischi relativo e forza la side! Vi ricordo che la side entra dalla seconda, quindi se la prima ci prendono poi sidiamo sperando di farci la seconda ma il nemico ha anche lui una side con cui mandare in vacca la seconda o terza mano nostra.
Troppo, troppo, troppo, quindi giusto il Ban.

[TheMoonshield]

L'introduzione del sistema di restrizione delle carte ad una singola copia non credo sia praticabile in modern perché andrebbe ad aumentare enormemente il peso delle singole copie e dei riduttori di varianza (tutori/peschini) un po' come succede per il vintage anche se certo in modern avrebbero un impatto minore.
Per quanto riguarda il ban di twin, come ho già scritto nei commenti di replica all'articolo che si trova in prima pagina, è stato fatto principalmente in funzione del Pro Tour allo scopo di dare uno scossone al meta affinché ci sia dell' hype sul formato (discussioni sul nuovo meta, crescita di nuovi mazzi etc..) in vista del Pro Tour; esso ,infatti, determina sia il fatto che avvengano i ban sia il fatto che avvengano in questo periodo dell'anno, cioè a ridosso del suddetto evento.
Le motivazioni che compaiono sull' annuncio del ban sono un po' ridicole: affermano la presenza schiacciante nel meta di splinter twin basandosi solo sulle presenze in top otto/vittorie del mazzo e solo in tornei grossi (GP, Pro Tour) senza considerare la presenza del mazzo come relativa percentuale del meta.
Poi affermano che la presenza di twin urta la diversità del formato rendendo poco competitivi i mazzi da cui ha buoni match up (come se tron, amulet, living end, affinity, tutti mazzi da cui twin aveva un buon match up, fossero spariti dalla circolazione); inoltre affermano che diminuisce la diversità perché soppianta mazzi simili, come UWR o RUG, che per rimanere competitivi devono adottare la combo; questo è vero, ma il motivo per cui questi mazzi si sono evoluti in twin è dovuto al fatto che introducendo la combo trasformavano dei match up impossibili come tron, gw aura ed eldrazi in match up favorevoli o equilibrati, ora senza twin che teneva a bada questi mazzi, un mazzo come UWR, grixis o altri control, che tra l'altro avevano un discreto MU contro twin, saranno ancor meno giocabili di prima.
In definitiva ritengo che questo ban avrà solamente l'effetto di ridurre la diversità dei mazzi giocabili e favorirà le partite in solitario tra mazzi lineari, poi magari sarò smentito, ma attualmente non vedo grandi possibilità per i mazzi fair/interattivi.

[Joneleth Irenicus]

Creare un mazzo si è praticamente sempre ridotto a "come faccio contro esarca instant?". Non avere questa bega apre un bel po' di soluzioni nuove nel deckbuilding, quindi non credo avremo questo problema di mancanza di diversità post-ban, anzi, è più probabile il contrario.

Detto questo avrei bannato esarca, che è il pezzo più problematico del mazzo, per non far morire la combo ma renderla solo meno potente. Combo che comunque esiste, meno potente, con Kiki, quindi l'archetipo non è morto, ma sarà solo meno opprimente finendo per avere meno pezzi per scombare nello stesso mazzo.

[TheMoonshield]

Sul fatto che sia più restrittivo per il deckbuilding inserire risposte a twin, per il quale basta una removal, o inserire risposte a tron e affinity, per i quali è necessario hate specifico, c'è da discutere; comunque il punto non è questo ma il fatto che il modern sia diventato in modo più o meno ufficiale un formato che ruota in modo artificiale per mezzo del ban annuale del mazzo più performante.

[The King of Squid]

Perdonami ma per come lavora la wizard non c'è altro modo per tenere vivo il formato.
La wizard deve vendere nuovi set, e per fare questo spinge lo standard a bomba. Poi crea i contentini sennò qualunque cosa che non sia standard con la nuova politica non avrebbe senso di esistere (politica carte scarse dico). Poi deve bannare perchè appaiono interazioni oscene fra carte "pre politica" e "contentini/fuffate", che creano cose aberranti. Dato che le carte vecchie sono in quel modo e le vendite e l'hype devono esserci, l'unica e fare ban "brutali" ogni tot per creare un pelo di rotazione, che altrimenti non ci sarebbe.

Poi però aggiungerei un'altra componente a carico della W ed una a carico dei giocatori:
- la W fa un po' ridere nella creazione carte, nel senso che potrebbero, almeno nei set base, tornare ad una più sana "ondata di ristampe" (50 e 50 tipo), in modo da far circolare cose utili e magari dare modo di fare bei mazzi senza stare al chiodo sperando che "ci siano carte nuove valide". Per dire, in modern è fuori tutto quello che precede kamigawa, però cavolo, ci sono un bel po' di carte dei blocchi assalto, odissea, invasione, maschere che se rispampate sarebbero interessanti ed invece stiamo qua a fissare il vuoto immanente;
- i giocatori non un po' pessimi, perchè ormai pochi si creano i mazzi. Intanto la gente non studia, non conosce le carte, non ha curiosità per le carte vecchie (tanto per dirne uno, un ragazzo mi dice che vuole montare il deck polimorph con dentro Gideon che mette ally, polumorph, unica creatura del mazzo Emrakul e gg. Io placido gli dico: allora metti anche i Bastone di proteo che fanno lo stesso ma sono artefatto ed hai più pezzi per chiudere. E lui: bastone di che?). In seconda istanza i mazzi vengono fatti da "qualcuno" da "qualche parte" e cominciano ad esistere solo quando vi è un piazzamento solido sennò onesti ignoti. Moltissimi player non hanno idea di cosa sia montare un mazzo, ma vanno online, cercano quello che ha i matchup migliori, comprano e via, ecco il mazzo.

Che effetto hanno questi 2 fattori: quello imputabile a mamma W fa si che "non esistano alternative alle carte forti preesistenti", perchè se tu crei sempre set di abilità nuovi che mal si combinano coi preesistenti e non mi dai cose vecchie buone per variare, io gioco sempre la stessa roba, e quando giochi sempre la stessa roba l'unico strimento è il BAN; quello imputabile ai giocatori è un assunto, ovvero "si gioca sempre la stessa roba perchè è sicura, si conosce solo quella e non si vuole fare altro", ed anche qua l'unica è il BAN".

Pod e Twin potevano essere fermati levando carte ottimali e lasciandone di subottimali, ma si è preferito agire per "Levare del tutto" la carta scandalo. Se da entrambi i lati si andrà avanti così, sempre ban sarà!

[TheMoonshield]

Credo che qui ci sia un po' di confusione: tanto per iniziare i set base non esistono più da quando sono stati introdotti i blocchi a due espansioni, l'ultimo è stato Magic origins, in ogni caso da quando hanno abbassato il power level dello standard a tal punto che gli elfi di llanowar e le removal incondizionate a 2 mana sono troppo forti non vedo come molte carte appartenenti ai blocchi da te citati possano vedere la luce del giorno in standard.
In secondo luogo non colgo il senso del tuo discorso, il modern è nato per avere un formato non-rotante che non soffrisse gli stessi problemi del legacy (scarsa reperibilità delle carte, reserved list...) non vedo dunque perché dovremmo auspicare a giocare in un formato che ruota, se volessi giocare un formato che ruota giocherei standard, se gioco modern è perché voglio giocare un formato pseudo-eternal dove se mi faccio un mazzo non devo vivere nella paura che mi venga bannato e che io rimanga senza.
Quindi sinceramente non so voi ma io mi sento un po' preso in giro dalla wizard a questo punto e se per far finire questi ban senza senso dovessero eliminare il pro tour modern io ne sarei ben felice.

[The King of Squid]

Ti sei perso la parte iniziale: vendere!
La wizard vuole vendere sia ai fuffi che ai capaci, quindi tiene formati fuffi e formati impegnativi e li fa ruotare per far comprare ad ogni livello

[TheMoonshield]

Eh infatti, questo è esattamente quello che ho detto, la wizard smuove il modern in prossimità del pro tour per mantenere l' hype sul formato e far si che più gente guardi il pro tour dato che è uno dei loro canali per farsi pubblicità.
Comunque al di la di questo non capisco coloro, giocatori modern, che sostengono la wizard in questa scelta, certo che la casa madre guarda al profitto!, è un'azienda, ma è il modo con cui cerca il profitto che i giocatori modern non dovrebbero sostenere, come ho già detto il modern non dovrebbe essere un formato che ruota.

[Joneleth Irenicus]

Il modern non ruota, questo lo rende stagnante, e i ban hanno lo scopo di smuovere questo torpore. Se voglio un gioco statico mi compro un gioco in scatola, che so, Twilight Struggle (per chi non lo conosce è incontestabilmente il miglio gioco in scatola 1vs1 di sempre), non Magic.

Lo standard non ne ha bisogno per ovvi motivi ma aveva un problema simile nel vecchio ritmo di rotazione.

Per me i ban andrebbero fatti in modo del tutto diverso: 10 ban e 10 unban ogni sei mesi. Il formato si manterrebbe vitale ma se ti bannano un pezzo che ti piace davvero tanto dopo sei mesi puoi ricominciare ad usarlo.

[Legolax]

Creare un mazzo si è praticamente sempre ridotto a "come faccio contro esarca instant?". Non avere questa bega apre un bel po' di soluzioni nuove nel deckbuilding, quindi non credo avremo questo problema di mancanza di diversità post-ban, anzi, è più probabile il contrario.

Detto questo avrei bannato esarca, che è il pezzo più problematico del mazzo, per non far morire la combo ma renderla solo meno potente. Combo che comunque esiste, meno potente, con Kiki, quindi l'archetipo non è morto, ma sarà solo meno opprimente finendo per avere meno pezzi per scombare nello stesso mazzo.

^ This.

Sul fatto che sia più restrittivo per il deckbuilding inserire risposte a twin, per il quale basta una removal, o inserire risposte a tron e affinity, per i quali è necessario hate specifico, c'è da discutere; comunque il punto non è questo ma il fatto che il modern sia diventato in modo più o meno ufficiale un formato che ruota in modo artificiale per mezzo del ban annuale del mazzo più performante.

Il punto è che contro Twin non riesci a fare il tuo gioco.
Ti tappi out per mandarti avanti in Board? Ti lasci scoperto alla Combo di Twin e se l'altro la fa ti senti scemo.
Ti tieni open per la combo di Twin? Amen, lui sfrutta questa cosa a suo vantaggio e fa il suo gioco, menandoti magari quelle 2-3 volte di troppo con Pestermite o Esarca che ti porteranno a perdere la partita a causa di Bolt-Snapcaster-Bolt.

Oltre a questo, quello che ha scritto Joneleth Irenicus è giusto. Perché giocare Grixis Control, Jeskai Control, Blue Moon, UW Control, quando puoi semplicemente giocare Twin, metterci qualche carta per controllare il Game (vedi UR che cambia il piano post-side, o Jeskai Twin che già di Main offre molte più opzioni come mazzo "control")?

Credo che qui ci sia un po' di confusione: tanto per iniziare i set base non esistono più da quando sono stati introdotti i blocchi a due espansioni, l'ultimo è stato Magic origins, in ogni caso da quando hanno abbassato il power level dello standard a tal punto che gli elfi di llanowar e le removal incondizionate a 2 mana sono troppo forti non vedo come molte carte appartenenti ai blocchi da te citati possano vedere la luce del giorno in standard.
In secondo luogo non colgo il senso del tuo discorso, il modern è nato per avere un formato non-rotante che non soffrisse gli stessi problemi del legacy (scarsa reperibilità delle carte, reserved list...) non vedo dunque perché dovremmo auspicare a giocare in un formato che ruota, se volessi giocare un formato che ruota giocherei standard, se gioco modern è perché voglio giocare un formato pseudo-eternal dove se mi faccio un mazzo non devo vivere nella paura che mi venga bannato e che io rimanga senza.
Quindi sinceramente non so voi ma io mi sento un po' preso in giro dalla wizard a questo punto e se per far finire questi ban senza senso dovessero eliminare il pro tour modern io ne sarei ben felice.

Più o meno d'accordo, ricordiamo comunque che in Origins abbiamo visto: Pia and Kiran Nalaar, Jace, Vryn's Prodigy, Abbot of Keral Keep, e molte altre.
Il discorso del power level che si abbassa che fai è giusto, ma ciò non toglie che le "bombe" per vendere i Box ci sono comunque. Il power level "abbassato" è un discorso da fare su un blocco di carte (totale), ma se guardiamo la singolarità di esse, vediamo che le nuove carte che entrano in Modern sono comunque un buon numero a ogni espansione.


Riguardo il Ban comunque anche io son rimasto molto sorpreso da Twin, ma capisco le ragioni. La possibilità di scombare c'è comunque (Kiki-Jiki) ed è stata MOLTO ridimensionata.
Chi vorrà, continuerà a giocare Twin, probabilmente più All-In e con Blood Moon di Main, chi lo sa. Ma ci saranno anche TANTE persone che proveranno a giocare altri mazzi, tanto la base UR la si può sfruttare in almeno 6-7 mazzi diversi nel panorama Modern odierno.