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[ICE] Brainstorm / Tempesta Cerebrale

Qui potete parlare singolarmente delle carte durante gli spoiler

Re: [Strategia] Brainstorm, più forte di Ancestral Recall

Messaggioda donChi » 4 gen '16, 12:54

Non intervengo nella discussione perchè non ne so abbastanza (per quanto tra un "pesca 3" e un "pesca 3 e mettine via 2" credo sia preferibile nel 99% dei casi la prima, ma sono ignorante).
Mi preme però rifar presente una richiesta passata, a quanto pare, inosservata:
kyogre ha scritto:Chiedo solo se é POSSIBILE smettere di scrivere metà delle parole in STAMPATELLO.

Lo stampatello, su internet, equivale a URLARE. Dal momento che questa vuole essere una discussione civile, evitiamo di urlare.
Per enfatizzare quel che scriviamo c'è il grassetto, c'è il sottolineato, e ci sono pure i tag per le carte. Usiamo i tag /b, /i e /Carta, grazie.
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Re: [Strategia] Brainstorm, più forte di Ancestral Recall

Messaggioda Thorgils » 4 gen '16, 14:46

vabbe io voglio giocare blu legacy e continuerò a farlo, come ho sempre fatto, senza brainstorm e senza lagne e per quello che mi riguarda la chiudo qui perché mi sembra la discussione si stia chiudendo su se stessa con gli stessi partecipanti e le stesse argomentazioni: fondamentalmente mi piace il legacy con molto blu e odio il legacy con troppo blu...
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Re: [Strategia] Brainstorm, più forte di Ancestral Recall

Messaggioda xXMarco » 4 gen '16, 15:09

@Cinipresa: qui, credo, nessuna stà dicendo che il blu non sia dominante o "vaccate" simili, perchè che il blu attualmente stia dominando è un dato di fatto oggettivvo...

Però io almeno, sto cercando di far capire che la questione non è semplice come è esposta, ossia "c'è branza, è OP quindi il blu è troppo forte"

Intanto coem dicevo, il modern si ok, ha tanti mazzi, tanti colori, tutto bello ma il 99% sono mazzi unfair, quindi non è neanche giusto dire "il modern è più vario del legacy" dove praticamente puoi giocare(quasi) solo mazzi unfair, perchè se giochi fair devi solo schippare ai pairing perchè la side è da 15 carte e sicuro non copri decentemente tutto...

Sul fatto del brainstorm come ti dicevo, invece sposta la varietà di colori tutta verso il blu, MA non toglie varianza ai mazzi, che si, hanno UNO stesso colore, ma strategie di gioco completamente diverse.

Sul fatto che miracle o altri muoiano o meno, è difficile parlarne perchè tutto sommatto è un po' un discorso a opinioni, però io sono abbastanza convinto che miracle non riesce a giocare senza branze, certo, si fà lo stesso un UW control con cappa-balance, ma le carte con miracolo(che danno nome al mazzo) verrebbero praticamente tolte, o comunque verrebbero ridotte a un massimo di 1 entreat e basta, visto che tolte le branze meglio montare verdetto supremo(che già è meglio vs delver). Comunque ripeto opinoono.

Al contrario però su sneak&show, mazzo che ho usato un po' facendomi prestare le dual e fetch blu, ci si inchiodava già con 4 brainstorm per i troppi chiodi pescati, figurarsi senza. Omnitell anche, omnitell appunto pre-dig monta 8 chiodi, certo almeno quel mazzo li li può pitchare di FoW o di dream halls, ma restano comunque chiodi...Quindi mentre forse omnitell si salva, sneak&Show la vedrei davvero molto dura

Infine c'è da dire che nemesi e terminus, da sole hanno ucciso più di un mazzo, ovviamente solo mazzi non blu, perchè al contrario i mazzi col blu hanno sempre le risposte(counter) a qualsiasi stampa sgrava... Terminus, o comunque miracle soprattutto, ha ucciso praticamente tutti i mazzi creaturosi, che erano praticamente il 99% della scelta off-brainstorm...


2 note: enchantress è morto per liliana e abrupt sinceramente da quanto ho testato...difatto enchantress se ricordi una volta le sue top le faceva, pre-innistrad. Il problema è stato che liliana ha il -6 che uccide il mazzo, il mazzo non fà danni, l'unico modo di scamparla sarebbe tirare il confinement, peccato che stà sotto abrupt... di sicuro comunque ci stava dietro al blu, certo, branza manipola mentre enchantress pesca solo, ma comunque pescare 5 carte a turni di sicuro è meglio che tirare una branza...

2) @donChi: spieghiamo un po' il discorso brainstorm è più forte di recall, che comunque per certi versi è vera. Se interessato leggi :D o comunque torna utile per chiunque altro voglia partecipare alla discussione.
Ovviamente molto spesso fare recall sarebbe meglio, tuttavia le situazioni in cui, branza e recall si equivalgono o branza supera recall, non sono assolutamente rare come sembrano..! Facciamo degli esempi:

Caso1 più semplice, miracle... con miracle giochi praticamente 6 chiodi, che senza brainstorm se li trovi in mano, semplicemente non giochi...Per fare un esempio semplicissimo, se ho terminus in mano e devo fare wratta, con recall non faccio wratta, ma con brainstorm al contrario sì.. stesso dicasi per angeli. Se io mi sono inchiodato con3 miracoli in mano, anche fare recall, non mi risolve molto la situazione, anche perchè in generale, quello che stò cercando è già nella mia mano!! solo che non posso usarle,.

Quindi comunque la giri, se ho 3 chiodi in mano, pesco 3, sto giocando con 3 carte... Se faccio brainstorm stò comunque giocando con 3 carte, le 3 che ho pescato, più 2 miracoli su 3 che si sono "trasformati" in pescate buone. In questo caso, se ci ragionate un po', mettiamo stessa situazione, 3 miracoli in mano + una branza O una recall. In questo caso è preferibile avere brainstorm perchè, in entrambi i casi io vedrò 3 carte nuove(le stesse in cima al mazzo), però con brainstorm sono sicuro che le prossime 2 sono bombe, con recall invece no, le prossime 2 possono essere benissimo landa-landa...

Altro esempio: mazzi combo... beh l'esempio più facile è storm con infernal tutor.. Vero che storm è un mazzo che sfrutterebbe perfettaemtente recall, ma restano casi in cui brainstorm è più forte... Supponiamo mano 2 lande, infernal tutor, tanti riti + branza O recall... Questa mano, a parte pescata di LED, con la branza, c'è una possibilità non bassa di chiudere, con la recall invece, senza pescare lion's eye diamond LED, è fisicamente IMPOSSIBILE... questo perchè siccome ci sono in mano 2 lande, 1 si può giocare di turno, ma la seconda resta in mano, e questo blocca l'hellbent(o come si chiama) dell'infernal.. Col brainstorm però la landa la posso mettere on-top, e scombare immediatamente...Pensateci un attimo:
Caso 1, nelle 3 carte c'è ALMENO 1 landa ma nessun LED... in nessun caso scombo
Caso 2, nelle 3 carte c'è al massimo una landa, ma nessun LED... scombo solo se ho la branza
Caso 3, nelle 3 carte c'è LED... scombo in entrambi i casi, sia con recall che con branza
-Ecco che, come potete vedere, questi sono le uniche possibilità, e brainstorm quindi è migliore

Infine, altro esempio, con sneak&show, sapete la combo? fare Show and Tell e giocare griselbrand/emrakul... Mettiamo mano con 3+ bestie e 1 show&tell + la recall o la branza... Oppo gioca tourach... faccio recall... Non è assolutamente detto che il prossimo turno scombo, perchè l'oppo può scartarmi lo show&tell.. faccio brainstorm -> il prossimo turno scombo sicuro, perchè ho più mucche di quante tourach possa scartare, però lo show&tell è salvo in cima al mazzo..


Per concludere, ci sono i casi semplici semplici, in cui brainstorm e recall si equivalgono:
Sto floodando, ho tipo 5 lande quando il mio mazzo ha al massimo drop 2... in mano ho 2 lande, cioè come non avere nulla in pratica perchè nonfanno niente, non ho spell da giocare, ecc. Faccio recall, ho 3 carte nuove. Faccio brainstorm, ho 3 carte nuove.. le 2 lande le shufflo nel mazzo.. Stessa situazion, riprendo il gioco con le 3 carte in cima al mazzo.. Con recall le lande le ho in mano con brainstorm nel mazzo, ma siccome sono in flood, averle o non averle in mano non cambia nulla.. Ecco che non è cambiato praticamente nulla, nel fare recall o brainstorm...
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Re: [Strategia] Brainstorm, più forte di Ancestral Recall

Messaggioda Rancore » 4 gen '16, 16:42

Cinepresa ha scritto:COSE


Sono profondamente egoista a chiedere questa cosa, ma vorrei sapere anche cosa pensi del mio punto di vista, dal momento che non mi hai citato. Secondo te, la mancanza di Brainstorm in legacy comporterebbe una varietà maggiore di mazzi (NB! Non di colori, parlo proprio di mazzi) o pensi che tendenzialmente il meta si assesterebbe su un numero di mazzi giocabili più o meno uguale a quello odierno?

Per quello che è il mio punto di vista, se davvero guardassimo al panorama Legacy senza branza non vedremmo una varietà di mazzi molto diversa. Se riduci la forza di combo e miracoli comincerebbe a spopolare Elfi, che già al momento è difficile da arginare. Jund si troverebbe sicuramente avvantaggiato e, più in generale, tutti i mazzi che sono tenuti a bada (o, a seconda della preferenza indeboliti) dalla forza del blu ringrazierebbero notevolmente. La questione è... siamo sicuri che questo sia un bene? Quanti mazzi pensi potrebbero risorgere che possano tenere testa a Jund/Elfi? O a Belcher/Dredge (Dredge MIO DIO... già miracle rema parecchio adesso contro questo mazzo!)? Magari Maverick, Gobbi, Enchantress? Non so, mi sembra che qui si guardi solo a un lato della medaglia. E' vero che branza aiuta a gestire un numero spropositato di situazioni, ma proprio per questo riesce anche a livellare un minimo la forza di certi mazzi.
E non si dica che non è vero, perchè se sono contro Elfi e gioco miracoli non me ne faccio niente di Ponder se a turno 2 mi trovo contro un Behemoth 20/20 (per fare un esempio eh).
Si vede bene in modern cosa provoca la mancanza di cantrip decenti: Control non esiste. Tempo men che meno (perchè oggettivamente è così, diciamocelo). Ecco, secondo me un legacy senza branza potrebbe assestarsi in modo simile al modern di adesso, un formato che è indubbiamente vario, ma che non lo è certo di più del legacy e non è neanche lontanamente divertente come il legacy.

Per riassumere, come poi avevo già detto, io sono per un legacy a 4 colori: il blu fa da sfondo e sopra gli abbini gli altri colori. Non ci vedo niente di male e non credo che questo mini il divertimento del gioco.

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Re: [Strategia] Brainstorm, più forte di Ancestral Recall

Messaggioda Alessandro, Adepto Terra » 7 gen '16, 18:38

Non conosco il Legacy, però, mi son fatto qualche idea circa il gioco in generale; Magic è un gioco strategico basato sul vantaggio carte: chi ha più risorse in mano generalmente ha maggiori possibilità di vittoria (credo che i mazzi che controllino basandosi sulle risorse presenti in campo siano veramente pochi, in qualsiasi formato).
Chi fà vantaggio carte e sa cosa pescherà ha un punto in più rispetto agli avversari, in questo vi riesce al meglio il blu: Prevedere è un esempio.
Ora proviamo a giocare MonoBlu. In Legacy, è possibile, in Modern e sopratutto T2 è praticamente impossibile: mancano le rimozioni per le creature. Il formato più vecchio, il Legacy, si basa molto meno sulla presenza di creature in campo ed ha un migliore controllo delle giocate (Force of Will è spiccatamente più forte, perché più versatile, del Branco Smembrante).
Fondamentalmente, la strategia di controllo può spaziare su tre parti:
-mano, con gli scartini (Rubapensieri, Hymn to Tourach)
-pila, con le contromagie (Force of Will, Remand, Ordine Criptico)
-campo, con carte che spaccano, esiliano e fanno cose varie (Deterioramento Improvviso)

La strategia più valida sembrerebbe quella basata sulle contromagie, in quanto previene eventuali EtB e và sullo specifico bersaglio, senza distinzioni, però si tratta, nella grande maggioranza dei casi di rimozioni 1x1 (1x3 se parliamo della FoW). La strategia "ControlloMonoBlu" è la più dispendiosa e comunque lascia che qualcosa entri in campo, il MonoBlu, parlando di Modern, è un mazzo che per sua natura và in svantaggio (io gioco NinjaOrsoDelver) e viene compensato dal miglior (in numeri) vantaggio carte (Ninja della Notte Fonda, Ordine Criptico, ecc.).
Gli altri colori non riescono a far vantaggio carte come il blu:
-il nero perde vite e non manipola il mazzo
-il rosso fà il +0 di Chandra
-il verde fà Elfa Visionaria o Testimone Eterna
-il bianco fà Falco dello Squadrone, Mistica Forgiapietra e Ranger di Eos

Adesso hanno stampato il Giuramento di Nissa, ma altrimenti il verde non avrebbe cantrip migliori
Spoiler:
Immagine


Magic vuole due cose:un gioco bilanciato e spingere i giocatori a giocare più di un colore, ma questo è un ossimoro!
Bisognerebbe, almeno provare, creare dei motori di vantaggio carte migliori per quei colori carenti e rimozioni migliori per il blu per raggiungere il primo punto.

Comunque ho trovato interessante l'articolo di Cinepresa, ma non mi esprimo su un formato in cui non gioco e non conosco e per quel che penso io, credo di aver scritto a sufficienza.
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Re: [Strategia] Brainstorm, più forte di Ancestral Recall

Messaggioda pochy » 8 gen '16, 11:04

Brainstorm è più forte di Ancestral?... solo in una ristretta porzione di situazioni... lo è FORSE solo se hai terminus in mano e devi rimettertelo in cima o se giocando combo win a 2 carte ti nascondi le suddette in cima su un Tourach (btw tourach ha passato il periodo DDT e Treasure Cruise in cui è stato ai minimi storici di gioco, e ora non ha cmq la stessa giocabilità di 4 o + anni fa ).
In tutte le trecentomiliardi di situazioni esistenti Ancestral è più forte, tant'è che è bannata a differenza di branza. Ancestral fa vantaggio di 2 carte, branza fa selezione carte.
Inoltre sottolineo una considerazione del tutto errata riportata nel primo post: le fetch non hanno reso il drawback di branza un punto forte, hanno solo sopperito al drawback andando a limarlo notevolmente.
Per farla breve:
- branza mi toglie due chiodi con le fetch, e mi risistema la mano, ma non ho mezza carta in più
- ancestral me le lascia direttamente tutte in mano. Quindi le due carte in più saran pure due chiodi, ma intanto non vado a ripescarmeli prima o poi sti chiodi
ergo salvo terminus/protezione di tourach, ancestral sta sopra.


questione blu:
legacy è sempre stata Blu. Esistono le top anche di anni e anni fa, si posson pur prendere quei dati. Mamma wizzy ha stampato bombe blu come snappy e vendilion? li gioca solo miracle praticamente, ergo nel formato così tanto bombe non sono (aka sono solo carte giocabili, che per essere tali inlegacy devono essere bombette di base, ma non sono le Bombe tra le Bombe). Le bombe blu restano FOW, daze, branza e ponder. Con menzione speciale per Delver (questo davvero è bomba nosense) che ha dato una bella spinta ai tempobased (ciao ciao orsetti vari che giocava canadian).
Negli anni indubbiamente il blu ha aumentato ancor di più la sua presenza, ma se si va a scavare più a fondo si vede che è così solo perchè le vecchie bombe si combinano sempre meglio con le bombe nuove, soprattutto quelle non blu (terminus, mentore, pyromancer, deathrite, ecc).

il mio parere resta dunque quello di sempre (ok la maggior parte non lo conosce, solo con alcuni di voi ho avuto modo negli anni di parlarne di persona o tramite mp):
per bilanciare i colori (e soprattutto i mazzi) nel formato, bisogna solo togliere LA spell che ha ammazzato da sola gli aggro, ossia Terminus. E' terminus il cancro del legacy. Se togli la wratta cc1, allora magari zoo e goblin (o roba simile) ritornano ad essere cagabili. Se ritornano ad essere cagabili si possono rivedere anche mazzi all-in stile belcher e dredge, e si può rivedere qualche combo protetto in più (aka reanimator) a dispetto dei tempo-control, perchè ci sarebbe più possibilità di beccarsi un matchup goloso contro aggro.
Attualmente l'unico vero problema imo è terminus. E' la morte di aggro che ha destabilizzato il formato.
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Re: [Strategia] Brainstorm, più forte di Ancestral Recall

Messaggioda xXMarco » 8 gen '16, 20:51

pochy ha scritto:il mio parere resta dunque quello di sempre (ok la maggior parte non lo conosce, solo con alcuni di voi ho avuto modo negli anni di parlarne di persona o tramite mp):
per bilanciare i colori (e soprattutto i mazzi) nel formato, bisogna solo togliere LA spell che ha ammazzato da sola gli aggro, ossia Terminus. E' terminus il cancro del legacy. Se togli la wratta cc1, allora magari zoo e goblin (o roba simile) ritornano ad essere cagabili. Se ritornano ad essere cagabili si possono rivedere anche mazzi all-in stile belcher e dredge, e si può rivedere qualche combo protetto in più (aka reanimator) a dispetto dei tempo-control, perchè ci sarebbe più possibilità di beccarsi un matchup goloso contro aggro.
Attualmente l'unico vero problema imo è terminus. E' la morte di aggro che ha destabilizzato il formato.



BRAVISSIMO!! uno che l'ha capito!! difatto è quello che sto continuando a dire in 3 pagine, vedo con piacere che c'è chi se nè accorto! Non ha senso wratta istant cc1, sembra una carta di un'edizione scherzo, altro che.. infatti da sola ha ucciso più mazzi, di cui maverick che era tier1, e sottolineo NON blu
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[ICE] Brainstorm / Tempesta Cerebrale

Messaggioda Vexac » 26 mag '16, 16:47

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Re: [EMA] Brainstorm

Messaggioda pochy » 26 mag '16, 16:57

speculo:
perchè render branza uncommon per questo set? solo perchè ci sono tante bombe? o perchè gli effetti di shuffle sono presenti e forti?
in altre parole, dovrebbe suggerire forse la presenza di fetchame (colori nemici)?

we will see :)
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Re: [EMA] Brainstorm

Messaggioda magicitek » 26 mag '16, 16:59

pochy ha scritto:speculo:
perchè render branza uncommon per questo set? solo perchè ci sono tante bombe? o perchè gli effetti di shuffle sono presenti e forti?
in altre parole, dovrebbe suggerire forse la presenza di fetchame (colori nemici)?

we will see :)

Per me è che la wizz considererà brainstorm forte a prescindere... scava come uno di quei razzi-trivella-talpa per far gallerie... per me in limited ci sta un sacco nelle 40...
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