[ICE] Brainstorm / Tempesta Cerebrale

[Il Ciciarampa]

Condivido praticamente il 5% di ció che é stato scritto dall'OP, ma per lo piú evito di commentare, visto che tanto abbiamo capito che chi gioca blu é una persona di m**da, ma la cosa ormai non mi sconvolge piú.
Chiedo solo se é POSSIBILE smettere di scrivere metà delle parole in STAMPATELLO, rendono la lettura di questo odio gratuito MOLTO piú FASTIDIOSA.
Grazie in anticipo, consiglio comunque di ripassare le basi del Card Advantage (Recall: +2; Branza+fetch: +0 con possibilitá di trick con miracle... i paragoni provocatori vanno bene finché sono sensati), e auguro a tutti coloro che non hanno di meglio da fare che lamentarsi di un colore di venire quotidianamente aperti in due da carte di quel colore... ora vi lascio, buon rosik

Penso invece che Cinepresa stia motivando molto bene le sue opinioni. Al di là dello stampatello, che effettivamente rende meno scorrevole la lettura, trovo le sue motivazioni sensate e ben ponderate. Mi piacerebbe vedere utenti che rispondano altrettanto garbatamente (io non mi intrometto in quanto di Legacy ne capisco meno di zero).

Magari, kyogre, ti sarai sentito punto sul vivo, ma il suo mi pareva tutto tranne che odio o rosik ingiustificato. Anzi, traspare grande serenità e maturità sia dal tono, che dal linguaggio usato. Ovvio, alcune volte lancia provocazioni: ma sono intelligenti, stimolanti... Per chi le sa cogliere e sorridere bonariamente sapendo che, dopo tutto, solo di un gioco si tratta.
Potendo aggiungere qualcosa alla discussione, lo si fa. Altrimenti, in mancanza di contro-argomentazioni valide, si assiste.

Se ritieni il suo inutile flame, non rispondere. Altrimenti contribuisci ad alimentarlo (cosa che comunque non penso sia).

Dal canto mio, spero in un continuo fruttuoso della discussione, che mi sta interessando... Se pochy poi scenderà in campo, ne vedremo delle belle!

Unica richiesta, @Cinepresa: è possibile riportare qui nel topic alcuni dati sulle top? Che ne parli tanto, ma non hai ancora mostrato nulla che possa comprovare questa tua affermazione sulla tirannia blu (anzi: BLU ) nel Legacy. Grazie mille!

Buona domenica a tutti,

Il Ciciarampa

[Rancore]

Io più che altro non riesco a capire quale sia il problema ad avere un colore dominante. Insomma, praticamente il discorso è: il legacy sarebbe più bello se tutti i colori fossero giocabili e facessero top con la stessa regolarità. Tuttavia, almeno per quanto riguarda la mia opinione, il Legacy è già un firmato estremamente bello da giocare, skill intensive e quant'altro e, soprattutto, bilanciato. Dove per bilanciato si intende che la varietà dei mazzi è alta, a prescindere da quanto blu giochi ogni mazzo.
Insomma, le motivazioni sembrano molto da "maniaco dell'ordine": se non vedo la stessa quantità di colori, tutti nelle stesse quantità, allora il formato non è bello. Che per carità, è un'opinione e la rispetto. Però mi sembra un po' povera come motivazione. Non stiamo parlando di una carta che warpa il formato nella direzione di un singolo mazzo. Non stiamo guardando a un formato come durante l'epoca d'oro di Jund in modern, o dopo l'uscita di Tresure Cruise. Brainstorm ha creato almeno 4/5 archetipi diversi e, peraltro, non dominanti a quei livelli. Se devo scegliere tra giocare verde e divertirmi o giocare blu-verde e divertirmi di più scelgo la seconda. Chissenefrega se Pod in legacy gioca il fullset di branze. È un mazzo bellissimo uguale e preferisco giocare così che in un modern potenziato. Tra l'altro, in legacy il mana fixing non è un problema, quindi non vedo il problema ad aggiungere un colore al mio mazzo se lo devo potenziare.
Poi magari c'è chi preferisce "sentirsi un mago verde", ma io se gioco a magic punto a divertirmi, a prescindere dal colore...

[kyogre]

Il problema é che qui si guarda al problema soltanto da una parte... Terminus viene etichettato come "carta che va solo insieme al blu", quando invece potrei benissimo dire che il blu permette di rendere giocabili carte di altri colori come Terminus. Tutta la sfilza di carte MONOBLU che uccidono il Legacy vengono giocate molto, sí, ma mai da sole... nemmeno Show & Tell ormai é monoblu.
Sinceramente non capisco tutto questo odio nei confronti di un colore: adesso apro un topic contro BG/X perché mi sono rotto le scatole di Tarmo e Liliana in modern. E sí, me ne sono rotto davvero, perché uno non puó giocare Midrange in modern senza giocarli, ma di certo non vado a aprire un topic per lagnarmi col mondo... Capisco di essere irritante, ma non vedo il motivo per cui tutti i blue-haters non facciano altro che frignare, mentre chi ha altre preferenze di solito se le tiene per sé.
Brainstorm, che é una carta che non ha nulla a che vedere con Ancestral Recall ripeto, contribuisce soltanto a rendere più skill intensive un formato come il Legacy, il che non mi pare una brutta cosa.
Inoltre mazzi come D&T, Aggro Loam, Lande, Goblin sono tutti archetipi giocabilissimi (e anzi, perlopiù sono mazzi mangia-miracle lol), il fatto che non siano TIEEEEERUNOOOO con il 20% di metagame share non vuol dire nulla, sono forti e giocabili, punto.
Ultima cosa che mi viene in mente, si vede chiaramente che qui l'intento non é "proporre idee per rendere legacy un formato migliore", ma "lamentarsi del blu a prescindere", quando si propone lo sban del goblin recruiter... scry60 mi sembra decisamente un effetto sbagliato se paragonato al "pesca 3, scarta 2" di una branza+fetch.

Concludo consigliando a Cinepresa di giocare Modern, dove il blu é quasi ai livelli del bianco come scarsezza

@ciciarampa: ecco il mio punto di vista. Fra l'altro, quoto tutto quello che ha scritto @Rancore nel suo ultimo post, quindi ho evitato di ripetere le stesse cose.

[Thorgils]

perfettamente daccordo con kyogre e rancore: il legacy è un formato stupendo ed estremamente vario (probailmente il più vario) e lo è soprattutto grazie al blu che fa da "guardiano" del formato impedendo a mazzi con chiusure di turno 1 come belcher di essere tier1 del formato e permettendo di evitare l'adozione di banlist chilometriche ed imbarazzanti come quella del modern...
quando a qualcuno con cui gioco modern (si saltuariamente mi tocca per colpa della politica commerciale della wizard) chiedo se gioca anche legacy e lui mi dice di no, gli chiedo il motivo e la risposta è la stessa in circa l'80% dei casi: il formato è troppo costoso. non è che non piaccia è che i prezzi di alcune staples e in particolare delle dual è davvero allucinante. comunque in circa una trentina di volte in cui avrò chiesto mai mi son sentito rispondere: perchè c'è brainstorm... molti giocatori del legacy al contrario giocano questo formato proprio perchè è il formato di una carta che fa spesso fa del timing e delle scelte fatte il fattore decisivo di una partita.
comunque ripeto è una questione di gusti, se non ti piace il blu gioca modern e se non ti piace brainstorm gioca vintage che lì è limitata ad 1, si lì ci sta ancestral recall ma tu stesso nell'articolo hai scritto che è più forte brainstorm

[fabrimagic]

beh cmq guardate il lato positivo: almeno è una delle poche comunazze giocate nel competitivo in legacy e si trova facilmente a poco

[Rancore]

comunque ripeto è una questione di gusti, se non ti piace il blu gioca modern e se non ti piace brainstorm gioca vintage che lì è limitata ad 1, si lì ci sta ancestral recall ma tu stesso nell'articolo hai scritto che è più forte brainstorm

Adesso non mettiamogli neanche in bocca parole che non ha detto. Cinepresa ha fatto giustamente notare che in Legacy ora come ora Brainstorm non è tanto al di sotto di Ancestral e penso che le motivazionni ci siano tutte. Poi chiaro che se ci fosse Ancestral la giocheremmo tutti in 4x, ma non è scorretto dire che in diversi casi branza torna più utile di Ancestral (nell'85% se giochi miracoli, ma è pur sempre vero). D'altronde anche Cruise aveva come side effect il fatto che spompava tarmo avversari / aiutava Tasigur a trovare le carte giuste

[xXMarco]

Si ma ricordo però che brainstorm c'è sempre stata in legacy al contrario di altre carte, però il legacy non è sempre stato così tanto blu centrico.. non sarà certo colpa di terminus, miracle o qualsivoglia cosa, però difatto i tier1 non blu esistevano prima(maverick) di terminus, ed esistevano prima di nemesi(death&taxes).. quindi la "colpa" se così vogliamo definirla, non è (solo) di brainstorm, che c'è sempre stata


Comunque se fosse bannata brainstorm, non sono d'accordo che tutti i mazzi di adesso sopravvivrebbero.. miracle per me sarebbe del tutto spacciato, è troppo branza-centrico, con 6 chiodi + 8 a seconda del mach(le rimozioni vs combo) non si riesce a giocarlo senza. I delver-deck probabilmente non ne risentono. Però al contrario oltre a miracle, ci sono altri mazzi combo che senza brainstorm sarebbero ingiocabili, sneak&show e omnitell... il primo ha ben 8 chiodi che girano, il secondo pure, ora che è senza dig... l'unico forse che ci gioca senza è lo storm, anche se ne soffre un po' per via dei tutori, ma comunque non si inchioda come show&tell deck.

Poi come sottolinea anche thorgils, il formato è vario, cioè non è che brainstorm avvantaggia troppo una tipologia... Anzi in legacy come tipologie è più vario degli altri, anche se è blucentrico. Si parla tanto del modern che è più vario, ma è propio una mezza verità.. il modern è vario solo per alcune cose, non ha un colore dominante e ci sono più mazzi, solo che in modern non ci sono control (o comunque mazzi control che veramente si possono reputare forti) e soprattutto ci sono pochissimi mazzi fair

[Torta di Goblin]

Avessi voluto scrivere un articolo contro il blu allora avrei preso di mira i counter, più che altro. Negare il gioco all'avversario senza dargli respiro? Divertente! (ironico). Ma questo è solo un mio punto di vista, e mi rendo conto che molte volte queste carte sono essenziali contro quei mazzi che sfoggiano la loro mega combo inarrestabile in tempi irrisori.

Concordo con la tesi che la funzionalità del blu di "pescare bene" sia molto potente e forse sottovalutata quando il gioco era agli albori; tuttavia aggiungo che non ci vogliono solo le carte che fanno pescare bene, ma anche belle carte da pescare per vincere. Ed è qui che, in teoria, entrano in gioco gli altri colori. Il blu da solo secondo me è un po' inutile.

Giusto per completezza, segnalo che esistono carte e mazzi non blu che pescano un'infinità di carte. Esempi: Dark Confidant, Sylvan Library e passando ai mazzi (legacy) cito enchantress, che pesca come se non ci fosse un domani.

[Thorgils]

comunque ripeto è una questione di gusti, se non ti piace il blu gioca modern e se non ti piace brainstorm gioca vintage che lì è limitata ad 1, si lì ci sta ancestral recall ma tu stesso nell'articolo hai scritto che è più forte brainstorm

Adesso non mettiamogli neanche in bocca parole che non ha detto. Cinepresa ha fatto giustamente notare che in Legacy ora come ora Brainstorm non è tanto al di sotto di Ancestral e penso che le motivazionni ci siano tutte. Poi chiaro che se ci fosse Ancestral la giocheremmo tutti in 4x, ma non è scorretto dire che in diversi casi branza torna più utile di Ancestral (nell'85% se giochi miracoli, ma è pur sempre vero). D'altronde anche Cruise aveva come side effect il fatto che spompava tarmo avversari / aiutava Tasigur a trovare le carte giuste

era ironica la frase sul vintage...

[Cinepresa]

Bene, vedo che c'è una discussione in essere.
Proprio questo mi interessava!

E come immaginavo, qualche giocatore di Blu, anzichè argomentare, se l'è semplicemente presa.
Ma è giusto così. Come avevo premesso, i giocatori di Blu sono gelosi dei loro colori.

Scherzi a parte, Proviamo a ri-iniziare da capo.
Premessa doverosa: queste sono mie libere opinioni.
Non lavoro per Mamma Wizzard e neanche sono qui a imporre niente a nessuno.
Sono delle considerazioni su cui è più che legittimo (e sacrosanto) essere in totale disaccordo.

Inoltre sono peraltro convinto che Brainstorm non lo banneranno mai.
Ma per una questione di coraggio che manca a Mamma Wizzard e perchè credo per loro avere un formato BLU-CENTRICO, altamente sbilanciato, sia un'ottima condizione per far incentivare il Modern. Sul quale costruiscono il proprio business.

Dunque vorrei parlare di Brainstorm e parlare di "dati" oggettivi.
Al di là quindi del proprio amore per il Blu, sempre legittimo, sarebbe bene semplicemente argomentare le nostre opinioni, per creare una bella discussione
Altrimenti si scade in parole poco interessanti.

Io gioco Legacy da sempre. Gioco Magic da sempre. Dal 94.
Ho le DUAL e le FETCH Blu.
Ho i counter.
Pensate: ho anche i Brainstorm.

Non li gioco semplicemente perchè (e qui sì: sto simpaticamente provocando) "non mi piace vincere facile"
Detto questo, vado ad argomentare.

Giusto per completezza, segnalo che esistono carte e mazzi non blu che pescano un'infinità di carte. Esempi: Dark Confidant, Sylvan Library e passando ai mazzi (legacy) cito enchantress, che pesca come se non ci fosse un domani.

Enchantress?
Bellissimo. Uno dei miei mazzi preferiti.
Peccato che è un TIER 2 che non può vincere contro COMBO e che non fa risultati da chissà quanto tempo. Nonostante peschi.
Proprio grazie allo stra-potere del blu.

Qui si perde di vista il concetto fondamentale con cui ho scritto l'articolo.
La forza di BRAINSTORM non è che può pescare, come potrebbe fare Enchantress.
La sua forza è che può manipolare.

C'è una differenza abissale fra i due termini. Non è assolutamente la stessa cosa.
Posterò i dati (che chiunque di voi comunque potrebbe andarsi a prendere), ma il BLU è il colore dominante del LEGACY.
Lo sanno anche i giocatori che giocano BLU.
Ecco perchè lo giocano.

Per questo troviamo Carpet of Flowers in Main Deck, oppure le Scariche.

Si ma ricordo però che brainstorm c'è sempre stata in legacy al contrario di altre carte

Vero. Infatti nel mio articolo iniziale ho parlato di PRE-FETCH e POST-FESTCH.
Come raccontavo, sono le Fetch che hanno reso Brainstorm troppo forte.

La possibilità di mischiare le carte e dunque togliersi due pescate morte, fa sì che io possa rigenerare completamente la mia mano con 3 carte nuove, al costo di un mana blu ISTANT.

Comunque se fosse bannata brainstorm, non sono d'accordo che tutti i mazzi di adesso sopravvivrebbero.. miracle per me sarebbe del tutto spacciato, è troppo branza-centrico, con 6 chiodi + 8 a seconda del mach(le rimozioni vs combo) non si riesce a giocarlo senza.

Miracle avrebbe ancora CAPPA e COUNTERBALANCE.
Dovrebbe sostituire BRAINSTORM semplicemente con un altro peschino. Preordain per esempio.
Quindi sopravvivrebbe benissimo. Chiaro che sarebbe molto meno forte.
Su questo non c'è dubbio.

Ma assolutamente non morirebbe. Sarebbe meno forte.
Semplicemente non avrebbe più lo strapotere attuale, ma se la giocherebbe con tutti.
Insomma: avremmo un formato più bilanciato.

ci sono altri mazzi combo che senza brainstorm sarebbero ingiocabili, sneak&show e omnitell... il primo ha ben 8 chiodi che girano, il secondo pure, ora che è senza dig...

Dig non va preso in considerazione. Era una carta sgravata che andava bannata subito ad occhi chiusi.
Omnitell e Sneak c'erano prima di DIG e ci sono oggi, dopo DIG.
Stessa cosa vale per BRAINSTORM.

E' chiaro che sarebbero più deboli. Ma è proprio questo il punto.
Perchè le TOP8 mondiali sono al 75/80% piene di:

Sneak and Snow
Omnitell
Miracle
Grixis
BUG
Ant

?
Tutti mazzi, fra COMBO e CONTROLLO che giocano tutti Brainstorm + Fetch.
Potremmo chiamarlo allora BLU LEGACY.

Poi come sottolinea anche thorgils, il formato è vario, cioè non è che brainstorm avvantaggia troppo una tipologia...

Il formato è vario in sè. Ma non lo sono i TIER1.
Quasi tutti a base BLU, con Brainstorm dentro.

il modern è vario solo per alcune cose, non ha un colore dominante e ci sono più mazzi

E' una piccola contraddizione la tua.
Non si può dire che un formato non sia vario, perchè manca un control di spessore che non vince sempre (come nel Legacy)

Un formato è vario quando ci sono diversi mazzi TIER1 e tutti hanno "motori" diversi.
Brainstorm è un motore comune a quasi tutti i mazzi TIER1 del Legacy.
Ed è una carta che sbilancia tutto il formato in questione.

Il problema é che qui si guarda al problema soltanto da una parte... Terminus viene etichettato come "carta che va solo insieme al blu", quando invece potrei benissimo dire che il blu permette di rendere giocabili carte di altri colori come Terminus. Tutta la sfilza di carte MONOBLU che uccidono il Legacy vengono giocate molto, sí, ma mai da sole... nemmeno Show & Tell ormai é monoblu.

E' proprio questo il punto.
Non ho mai detto che il "MONO BLU" sia forte.
Ho detto che il BLU come colore, dà un vantaggio esagerato rispetto agli altri.

Poi che venga giocato con altri colori, questo è ovvio.
Ma è il BLU il colore dominante. Il più forte.

Prova a giocare Sneak and Show - Ant e compagnia senza il BLU.
Mettitici pure un altro colore. Anche due.

Sinceramente non capisco tutto questo odio nei confronti di un colore

Non lo capisci, perchè sinceramente io non ho mai parlato di "odio".
Io ho proposto un analisi.

La mia analisi, non proponeva argomenti frivoli come l'esempio da te proposto ("mi sono rotto le scatole di Tarmo e Liliana").
Posto che, torno a ripeterlo, si può essere d'accordo o meno con un'analisi, non farei scadere questa discussione nei termini da te proposti.

Io non odio il BLU.
Lo trovo semplicemente il colore più forte, che più sbilancia il formato, che riempie al 75/80% le TOP8 dei grandi tornei mondiali.
E dunque, sempre a mio avviso, trovo che questo sia problematico.

Perchè se per vincere devo giocare BLU, allora chiamiamo il formato BLU LEGACY e tanti saluti.
Poi tu è giusto che ti possa trovare in perfetto disaccordo.

Ti chiedo gentilmente solo una cortesia: non mi mettere in bocca parole che non ho detto e pensieri che non ho scritto.
Tutto qui:

Brainstorm, che é una carta che non ha nulla a che vedere con Ancestral Recall

Come ho scritto ampiamente nell'articolo, la mia era una provocazione.
Lo dico anche io che Brainstorm non è più forte. Ci mancherebbe.

Inoltre mazzi come D&T, Aggro Loam, Lande, Goblin sono tutti archetipi giocabilissimi (e anzi, perlopiù sono mazzi mangia-miracle lol), il fatto che non siano TIEEEEERUNOOOO con il 20% di metagame share non vuol dire nulla, sono forti e giocabili, punto.

Giocabilissimi certo, ma e perdenti. Vincere, vincono pochissimo. E sono presenti al 20% nelle TOP8 mondiali.
Capisco benissimo che a chi gioca BLU vada benissimo così.
Io però sto parlando per quelli che non giocano BLU.

Banniamo Brainstorm allora: il blu rimarrà sempre "giocabilissimo", ma vediamo ancora se poi lo giochi a forza di non dominare più...

si vede chiaramente che qui l'intento non é "proporre idee per rendere legacy un formato migliore", ma "lamentarsi del blu a prescindere"

Chiaramente la vedi così solo tu. Ma per carità, ogni pensiero è legittimo.
Non leggere le mie lamentele allora, e gioca BLU in tranquillità.
Risolto no?

quando si propone lo sban del goblin recruiter... scry60 mi sembra decisamente un effetto sbagliato se paragonato al "pesca 3, scarta 2" di una branza+fetch

Vado argomentando, perchè parlare per stereotipi causali, come fai tu, non serve a nessuno.

Brainstorm è un ISTANT a costo uno che può essere giocato in "infiniti" deck.
Ti permette di metterti in mano 3 soluzione e grazie alle fetch di non avere 2 pescate morte.
E' così forte che l'80% del meta è basato su questa carta.
In alcuni mazzi, ha sinergie che non permettono risposte a tutti gli altri mazzi che non giocano il BLU.
E' la carta più giocata del formato.
E sbilancia totalmente il LEGACY verso questo tipo di motore.
Non lo dico per odio. Basta guardarsi le TOP8 degli ultimi 2 anni.

Recruiter si potrebbe giocare solo in un mazzo.
Si ferma con un counter o nel caso venga calato di fiala, con uno STIFLE.
Non ti fa pescare neanche mezza carta.
Non ti fa vincere neanche contro COMBO.
Non è un ISTANT.
Ti permette di fare qualcosa di interessante dal turno successivo a quello in cui viene giocato.
Forse non basterebbe neanche a riportare a TIER1 il Goblin attuale.

Scusate: ma davvero lo stiamo paragonando a 4x Ponder, 4x Brainstorm, 4x Preordain di Main che spopolano e vincono da anni?
Ripeto, facendo un analisi e parlando di cose serie, Recruiter ha una colpa sola: il fatto di non essere BLU.

Concludo consigliando a Cinepresa di giocare Modern, dove il blu é quasi ai livelli del bianco come scarsezza

BLU LEGACY.
O giochi Brainstorm o perdi.
Bel formato.