[Modern Tier] Jund

[Marfo]

Che ne dite, rivitalizziamo un pò questo topic?

Creature:

4 dark confidant
4 tarmogoyf
3 melma mangiacarogne
2 crumiri della cucina
1 capocaccia delle colline
1 nibbio infernale dalla mascella tonante
1 tasigur, la zanna d'oro

Altre Magie:

4 fulmine
4 indagini di kozilek
2 rubapensieri
3 terminare
1 deterioramento improvviso
2 impulso del maelstrom
3 liliana del velo
1 sarkhan vol


Terre:
1 foresta
2 palude
4 rupi di fenditura nera
1 acquitrino crepuscolare
2 villaggio arboricolo
2 raging ravine
2 tomba infestata da erbacce
1 terreno calpestabile
1 cripta di sangue
4 colline boscose
3 pantano insanguinato
1 catacombe verdeggianti

Side:
In costruzione

Che ne pensate? ho già in mente una possibile modifica ( -1 terminate +1 abrupt decay),ma , per il resto, mi pare abbastanza solida

Più che i Terminate, il doppio Pulse non serve. Come le quattro Inquisition sono pesanti, io ho sempre optato per lo split 3 IoK - 2 Seize.

Tornando a prima:
-1 Pulse;
-1 Iok;
+2 Decay.

Decay è semplicemente la migliore rimozione per BGx. Toglie tutto. Se giochi contro Twin (MU facile, deve criccarti nel momento giusto per toglierti removal), il tuo terminate rischia di essere completamente inutile (è solo un esempio).

Inoltre: cosa ci fa la Sarkhan?? Cambia subito in Chandra. Mi piace l'1-1 di Tasigur e Thundermaw, anche se la seconda mi piace ancora di più (dipende decisamente dal meta questa scelta, non mi accingo a far pendere la bilancia da nessuna delle due parti); ma attento ai danni di confidant (e sempre a questo proposito, attento anche ad Huntmaster; so quanto sia enorme in mirror però).

Io giocavo col full set di Raging Ravine, ma anche qui, le due treetop possono essere molto buone in quanto a flessibilità.

Ho notato che per quanto io ami confidant, a volte pensare di giocarne "solo" tre mi alleggerisce il cuore; voi cosa ne pensate? Per me è completamente plausibile questa scelta, in fondo stiamo "diventando" come Abzan e ripieghiamo sui ciccioni ingestibili.
Inoltre, le versioni sporcate di bianco per le Lingering non si vedono più: perchè?

[Zaraki]

Più che i Terminate, il doppio Pulse non serve. Come le quattro Inquisition sono pesanti, io ho sempre optato per lo split 3 IoK - 2 Seize.


Tornando a prima:
-1 Pulse;
-1 Iok;
+2 Decay.

Decay è semplicemente la migliore rimozione per BGx. Toglie tutto. Se giochi contro Twin (MU facile, deve criccarti nel momento giusto per toglierti removal), il tuo terminate rischia di essere completamente inutile (è solo un esempio).

Penso siano buone modifiche, avevo già pensato di alzare i decay a 2, levando un terminate, ma effettivamente va bene anche togliere un maelstrom pulsee un 'indagini di kozilek

Inoltre: cosa ci fa la Sarkhan?? Cambia subito in Chandra. Mi piace l'1-1 di Tasigur e Thundermaw, anche se la seconda mi piace ancora di più (dipende decisamente dal meta questa scelta, non mi accingo a far pendere la bilancia da nessuna delle due parti); ma attento ai danni di confidant (e sempre a questo proposito, attento anche ad Huntmaster; so quanto sia enorme in mirror però).

Ecco, questo merita una spiegazione c'è un motivo se l'ho inserito:
- costa "poco" e va subito a 5
- con il +1 ci permette di vincere nei blocchi con tarmo/rhino/ tasigur e altro avversari,potendo peraltro far attaccare subito
- con il -2 permette di rubare il ciccione avversario,infliggendo il doppio dei danni (inoltre,rubando un tasigur mentre lo abbiamo già in campo,possiamo farglielo sacrificare),rimanendo anche vivo e costringendo l'oppo a sprecarci risorse per ucciderlo se vuol evitare che lo rifaccia
Chandra mi piace molto e sono favorevole a sostituirlo, ma è così superiore a lui?

Io giocavo col full set di Raging Ravine, ma anche qui, le due treetop possono essere molto buone in quanto a flessibilità.

Ho notato che per quanto io ami confidant, a volte pensare di giocarne "solo" tre mi alleggerisce il cuore; voi cosa ne pensate? Per me è completamente plausibile questa scelta, in fondo stiamo "diventando" come Abzan e ripieghiamo sui ciccioni ingestibili.
Inoltre, le versioni sporcate di bianco per le Lingering non si vedono più: perchè?

penso sia fattibile,ma li adoro troppo per abbassarli di numero sono troppo,troppo,troppo OP (eventualmente con cosa li sostituiresti? con la quarta melma / crumiri?)


ps. prim giocavo 2 capocaccia,ma ho optato per alzare a 2 i crumiri, abbassando lui ad una copia proprio perchè,con il confidente, rischiavo di prendere troppi danni (i crumiri ci fanno solo un danno e sono anche più grossi)

[Luke721]

Bisogna togliere Deathrite Shaman dalle liste del primo post.

[Legolax]

Bisogna togliere Deathrite Shaman dalle liste del primo post.

Il Primer va aggiornato.

Quando avrò tempo, lo farò

[Snappy88]

Ciao a tutti! prima di proporvi la mia lista una piccola prefazione per spiegarvi da dove è partita l idea:
ho sentito dire da tante persone: "se gioco jund lo faccio spinto, 4 confi, hellkite, ecc"...dipende...
guardando le liste dello standard ho notato che abzan si è evoluto a causa del meta in una versione piu "controll" allora ho pensato....perchè non fare lo stesso con jund?
il mio meta è piu o meno quello italiano...al pptq che ho fatto sabato c erano:
abzan, affo, twin (classico e dark), tonni, burn e progect anafenza in fase di ascesa...
confidant è forte nn c è dubbio...insieme a Legolax siamo stati i primi a riportarli ai tornei, ho fatto anche top 8 ad un pptq con loro, ma in sto meta secondo me nn è quello che vogliamo...Tasigur, the golden fang è la bomba!!
Lista:
2x Tasigur, the golden fang prima ne giocavo 3 poi uno di troppo mi finiva sempre in mano così ho dovuto diminuirli
1x rana pescatrice di gurmag visto che possiamo supportare 3 carte con delve ho voluto mettere lei, una mucca che scende a poco
4x Tarmogoyf
2x Melma mangiacarogne si potrebbe mettere la terza ma nn la vogliamo vedere subito quindi per ora sto cosi
2x Corsiera di Krufixlife gain, motore di vantaggio e controllo pescate, muro contro aggro, purtroppo rivela cosa peschiamo ma qualche difetto deve pur averlo XP
1x olivia Voldaren bomba contro mirror e se entra contro tutti gli altri match creaturosi
1x Capocaccia delle Colline new entry, forte e fa [Censurato] pure lui, asinergico con jund charm per questo solo 1
3x Liliana del velo
4x Fulmine
4x indagini di kozilek
2x Rubapensieri ho sempre fatto 3/3 ma size è piu bello solo contro tron e amulet che ne girano pochi
2x Abrupt decay
2x terminare
1xdismember è come terminare ma preferisco una removal in piu a costo 1
1x Maelstrom pulse
2x Monile di jund la carta che nn si aspetta nessuno....tirata al momento giusto azzoppa molti mazzi, raddrizza tutti gli aggro, e anche contro burn nn fa schifo visto che hanno tutti 2 di costituzione, anche le pedine di souls in mirror, vince le guerre di tarmo, provatela
1x Kolaghan's command spanata! a top deck è una bomba, 2x1 sempre contro affo, scartino istant a topdeck avversario oppure recursion di tarmo/bomba fine turno, 2 danni son pochi ma in sto meta sono abbastanza :P
25 lande:
9 fetch, con corsiera ci togliamo i brutti topdeck e nn si muore piu di screw tenendo a due lande :P è capitato di floddare ma nn così spesso
2x Raging ravine
2x treetop village ho optato per lo split, a volte vogliamo fare danni ma stare open e treetop va bene, a volte vogliamo clockare l oppo e in questo ravine è la star!
bho penso di aver detto tutto :P spero di nn avervi annoiato e se avete consigli o domande sono ben accetti

[Legolax]

Yo,

Pure io avevo pensato a qualcosa di simile, a causa del ritorno di Podless Anafenza (che sta rapidamente prendendo piede nel panorama italiano).

Prima di tutto, io mi son trovato benissimo con 2 Olivie di Main all'ultimo PPTQ che ho fatto (altra Top8, ho beccato in ordine Burn, Affinity, UWR Control, Affinity, Affinity, Rakdos Midrange, e in Top Amulet Bloom), e non credo di voler scendere a meno di 2 copie.

Sono forti contro QUALSIASI Match-Up. Anche contro Twin stranamente, in cui spesso, se non li uccidiamo velocemente, il match si trasforma in una gara d'attrito a chi topdecka meglio. E in questo frangente Olivia è una bomba, in quanto rende i loro Snapcaster, Vendilion, e Pestermite cadaveri ambulanti.
Chiaramente in mano è una chiavica, ma se si pesca quando entrambi i giocatori stanno a 0 carte in mano, vince da sola pure questo Match-Up. (In G2 poi si sida fuori easy)

Confidant invece son sempre combattuto sulla sua utilità.

Come te voglio provare Tasigur e Corsiera insieme (con Anger of the Gods in sideboard, altrimenti preferisco Confidant a quelle due), ma ci sono un paio di considerazioni da fare sulla tua lista:

1) Forse 3 carte con Delve (forse) sono un po' troppe. La Rana di pro ha solo che può uccidere i Rhino/Tasigur/Tarmo-medi avversari, mentre costa 1 in più a Tasigur e non ha un'abilità che faccia vantaggio carte.

2) Jund Charm è indubbiamente una bomba, come anche Golgari Charm. Una aiuta contro Burn (contro cui siamo messi leggermente meglio rispetto alla versione con Confidant), mentre l'altra fa lo stesso effetto contro gli altri MU (Affinity, aiuta un po' di più vs Twin dando -1/-1 o spaccando l'incantesimo, le souls ci muoiono, in risposta a Bolster di Anafenza uccidi sia il saccante che la creatura tornata con persistere, ecc ecc. Inoltre RIGENERAZIONE è rilevante in non pochi MU).

3) 25 terre, anche con 9 Fetch, mi sembrano sempre tante. Giocherei quel numero di terre solo se avessi drop a 5 e niente confidant (a 4 mana ci arrivi tranquillamente).


Quindi, concludendo coi cambi "a caldo" che farei:

-1 Rana
-2 Jund Charm
-1 Dismember
-1 Terra (non-fetch)

+1 Huntmaster of the Fells
+1 Golgari Charm
+1 Terminate
+1 Maelstrom Pulse/Kolaghan's Command
+1 Olivia Voldaren

In pratica incattiviamo un po' il tutto. Dismember l'avevo provato subito dopo il ban di Pod (top8 a FE), ma non era il massimo. E con il progressivo aumento di aggro nel formato, ho notato come pagare 1 o 2 non facesse troppa differenza, e son tornato al 3x di Terminate, che ora come ora è il removal più forte del Modern (basti guardare Grixis Twin e Grixis Delver che esistono solo grazie a quello).
Aggiungendo Olivia extra ci assicuriamo di avere un G1 vincibile da moltissimi aggro del formato (incluso Affinity), mentre Huntmaster fa cose contro tutti i MU.
Inoltre Golgari Charm non ammazza i nostri Huntmaster e comunque contro Burn può tirare giù un Eidolon (ma contro burn basta partire di scarto->goyf e la vinci sempre).
Infine, a scelta, Pulse o Kolaghan, a seconda del Meta previsto. Pulse è più forte contro BG/x e decente contro anche molti altri mazzi (avere 5 out contro le creature non-boltabili è tanta roba), mentre Kolaghan è molto ma molto versatile (oltre ad aiutare pesantemente il MU contro Affinity e Burn dal G1, fa cose anche contro Twin, Infect, e nei MU di attrito eccetera).


E per la sideboard, direi che è obbligatoria Outpost Siege o Chandra, Pyromaster che aiutano a fare CA nei MU in cui serve (quelli in cui Confidant splendeva).


Ci si sente! :P

[{Jack}]

Ciao a tutti!
Mi introduco per la prima volta nell'argomento, è il primo commento, ma ammetto che seguo la discussione da molto (giocando Jund da sempre).

Parto subito con un argomento "scottante": Dark Confidant!
Per me non esiste "il meta giusto" per il nostro amico Bob, dove c'è Jund, c'è anche lui. Dove è "nocivo" (credo solo contro Burn e l'ex Delver) esce in G2, in tutti gli altri Match-Up se resta è game; se non resta c'è una rimozione in meno per il Tarmogoyf (od il ciccione di turno).

Questo però implica un leggero abbassamento della curva del mana, con al massimo direi 4 CMC >=
Le possibili scelte ricadono su:

1) Olivia Voldaren: Mi è sempre piaciuta e ritengo che sia imprescindibile, al top deck è oro, contro Anafenza Project vince da sola, toglie quasi tutte le creature di Twin, è evasiva.. serve altro? 1/2 Slot IMPRESCINDIBILI. (Più 2 che 1)

2) Tasigur, the Golden Fang: Meh... Non nego la sua forza (4/5 a costo quasi sempre castabile già dal T3 che a modo suo fa vantaggio carte) ma: a) Le mucche non ci mancano. b) Per il card advantage ci pensa l'amico Bob come ho già detto. Sicuramente lo continuerò a testare a lungo, ma se dovessi scegliere 1 carta da cuttare, probabilmente sceglierei lui.

3) Huntmaster of the Fells: La carta più difficile da giocare secondo me. Con ambedue i player al top deck fa disastri: sciama lupi e spara a chiunque. Se non si è al top deck bisogna scegliere comunque un momento di stallo della partita per costringere il nostro oppo a sprecare risorse per non farlo flippare. Tranne la mano iniziale (ma nemmeno troppo) non è mai brutto vederlo, lascerei a lui gli altri 2 slot.

4) Per finire abbiamo il buon vecchio "Mascellone" Thundermaw Hellkite: CMC più impegnativo ( di cui 2 ), di sicuro è la chiusura più veloce assieme al Goyf, solo che il drago vola. Sempre bello da vedere contro il nostro "fratellastro" Junk (vi prego, non chiamatelo Abzan!) per le Lingering Souls ma risulta piuttosto pesante negli altri Match-Up (testato contro praticamente tutti i mazzi del Modern). Limiterei la sua presenza a 1/2 copie di Side.

Tutto questo per inquadrare meglio il reparto creature, che per me, nel Jund, è il più difficile da settare. Io lo gioco così (sempre dopo vari test, non metto parole a caso):

4x Tarmogoyf

Eh vabbè..

4x Dark Confidant

Come già spiegato sopra

2x Scavenging Ooze

Qui si necessita di un piccolo approfondimento. Personalmente non sono mai stato un grande fan della Melma, è una carta che in mano iniziale non la si vuole mai vedere in quanto è incastabile di T2 o T3 data la scarsa incisibilità (si dice? ). Arriverei persino a cuttarla, specie dopo la morte di Pod (RIP), ma il nuovo Anafenza Project ci fa avere bisogno di lei. Quindi 2 copie in main, il minimo sindacale.

2x Olivia Voldaren
2x Huntmaster of the Fells

14 creature una più forte dell'altra che ci chiudono il game in fretta grazie al pauroso controllo del board che facciamo, mi è parsa la scelta ottimale per il meta attuale.

Passiamo ora al reparto magie:

3x Thoughtseize
3x Inquisition of Kozilek

Mai uscire di casa senza, sono la giocata T1 più forte che esista, sono solo brutti al top deck ed è per questo che non se ne giocano 8. Split 3/3 perché solo 2 Rubapensieri mi sembrano pochi quando il Tier 1 indiscusso che è Twin rischia di rivelarmi Keranos + Twin + Batterskull + Cryptic.

3x Abrupt Decay

Sotto le 3 copie a mio avviso si commette una gran eresia. Tolgono tutto... TUTTO!

1x Maelstrom Pulse

Per togliere quel 5-10% di carte che non sta sotto al Decay.

3x Terminate

Come ho già letto poco sopra anche twin ha iniziato a splashare solo per questa carta; ed inoltre toglie fastidiose manland.

4x Lightning Bolt

Non mi fate commentare anche questa...

3x Liliana o the Veil

Non il full set perché non sempre la si vuole vedere (certe volte è anche side-out..).

1x Kolaghan's Command

Un coltellino svizzero! Testata ed approvata.

1x Dismember

Toglie Rinho, Tasigur, Colonnato e tante altre belle cose, solo uno perché è pesantuccio.


Per completezza lascio anche la lista terre (le classiche 24):

4x Blackcleave Cliffs
4x Verdant Catacombs
3x Bloodstained Mire
1x Wooded Foothills
2x Overgrown Tomb
1x Blood Crypt
1x Stomping Ground
2x Raging Ravine
2x Treetop Village
1x Twilight Mire
2x Swamp
1x Forest


A breve posterò anche la side con le rispettive idee/pareri/opinioni!
Se qualcuno vuole unirsi a me nei test si potrebbe mettere su un gruppo di test su coka (magari anche con Orim e il suo Ghostway) dove si decide cosa giocare e si testa in modo abbastanz competitivo per qualsiasi cosa mandate pure un messaggio privato^^

[mtz88]

Dark Confidant è sicuramente fortissimo e inizialmente anche a me pareva un'eresia, poi però...
il problema più grande di Bob credo non sia tanto il "contro cosa è forte o va sidato out?" quanto più "a cosa devo rinunciare per poterlo giocare?"
Tasigur, the Golden Fang è una bomba insensata e il fatto che lo si possa giocare al turno 3 lo rende ottimo sia contro Burn che contro mazzi combo, fa una race non indifferente che obbliga l'oppo a forzare la mano.
Thundermaw Hellkite è praticamente dio contro Junk ed è una cosa che va considerata.
Murderous Cut fortissima perché di carte da bruciare ne abbiamo sempre e a differenza di Terminate non sta sotto a Spell Snare.

[Legolax]

Dark Confidant è sicuramente fortissimo e inizialmente anche a me pareva un'eresia, poi però...
il problema più grande di Bob credo non sia tanto il "contro cosa è forte o va sidato out?" quanto più "a cosa devo rinunciare per poterlo giocare?"
Tasigur, the Golden Fang è una bomba insensata e il fatto che lo si possa giocare al turno 3 lo rende ottimo sia contro Burn che contro mazzi combo, fa una race non indifferente che obbliga l'oppo a forzare la mano.
Thundermaw Hellkite è praticamente dio contro Junk ed è una cosa che va considerata.
Murderous Cut fortissima perché di carte da bruciare ne abbiamo sempre e a differenza di Terminate non sta sotto a Spell Snare.

Anche, ma Thundermaw è giocabilissimo con Confidant. Tasigur già un po' meno (e dovresti giocarne 1x). Cut è fortissima sì, ma Spell Snare lo gioca solo Twin (e UWR), in cui Terminate comunque è un Removal forte, ma non quanto Decay (per Twin) e Fulminator Mage (per UWR).


@Jack: Son più o meno d'accordo con quel che hai detto, ma adesso espongo brevemente il "problema" del Confidant.

Confidant è un automatico side out contro:
-Affinity
-Burn
-UWR Control
-Aggro in generale (Zoo, ecc...)
E c'è chi (non condivido) lo sida fuori contro Twin, in quanto quest'ultimo si trasforma in Controllo puro in G2 e G3 (e quindi si focalizzerà a lasciarci senza board).

Detto ciò, se la maggior parte dei mazzi che si pensa di beccare è uno di questi qui sopra, forse è meglio togliere Confidant. Io ad esempio ora come ora ne sto giocando il 3x, in quanto sono un side-out più facile e solitamente becco sempre questi mazzi.

Purtroppo Confidant adesso è più un "meta-call" che una staple di Jund, e purtroppo bisogna accettarlo. Io, nel caso, almeno 2x li giocherò sempre :P


Riguardo lo split IoK/Seize, stesso discorso. Jack non so dove tu vedi Splinter Twin "superpopolare" (aka 15+% del meta). Se Affinity+Burn sono più numerosi di Splinter Twin (e lo sono), è meglio giocare 4 inquisition.
Idem togliere Dismember per un secondo Pulse non è una brutta mossa.
Se ad esempio Scapeshift+Twin fossero stati più numerosi di Affinity+Burn, ti avrei dato ragione nel giocare 3/3 (o anche 4 Seize e 2 Inquisition con un paio di Huntmaster/Finks di Main), ma ora come ora non è questo il momento per abbassare il conto di IoK da 4 a 3 o 2.


E per finire, parlando del tuo discorso dei "Test", se hai già testato con le nuove versioni di Twin (UR e Grixis), BG/x (Jund e Junk), Affinity, Burn, e Infect, e noti che almeno da 5 di questi mazzi (su 7) stai bene, allora puoi passare al resto del Meta.
Ma finché non hai trovato una build che stia bene da questi, non mi avventurerei a testare contro gli altri mazzi.
La tua lista mi sembra già ben tunata (a parte il Dismember e lo split di scartini, che potresti giocare benissimo il 2x di Seize in Sideboard, che non è affatto brutto).


Saluti

P.S: Junk io lo chiamo Abzan perché da quando è uscito Rhino è diventato più brutto per me :/ (non che io amassi la triade di colori già pre-Khans... :P)

[{Jack}]

Allora, andiamo con calma..
Confidant out contro UWR sinceramente non lo farei mai! Ben venga che ci sprechino una rimozione sopra.
Per lo split Seize/IoK io mi son sempre trovato bene con il 3/3, ma penso che non cambi molto da una configurazione all'altra.
Thundermaw è dio contro il junk classico che gioca le lingering, contro la versione puramente aggro è un po' meno performante

Per me Twin è il tier da battere, bene o male a burn ed affo ci si è abituati essendo sempre presenti.

Per i test intendevo che a rotazione si decidono i mazzi da utilizzare, così si impara a giocare ed a giocare contro tutti i tier del formato^^