[Modern Sviluppo] UW Gifts-Tron

[toffino]

- Calice del nulla: Il mio personale parere sui Calice del Nulla è lo stesso per le Leyline della sacralità. Bisogna vederle subito, quindi devono occupare il maggior numero possibile di slot. 3x sarebbe il numero perfetto date le probabilità, mentre il 4x solo se siamo sicuri che ci sono in meta molti mazzi veloci a cc1 o cc0. 
Questa è una carta fondamentale secondo me: risolve infect, burn, affinity che sono matchup non tanto buoni per noi. 
- Porphry Nodes: carta sempre amata, ma è una carta da o 3x o nessuna. ghostly Prison è molto meglio perchè ferma anche la combo di Twin. Ed è un palo abominevole contro molti matchup. Merfolks, ad esempio, giocando con poche terre (per di più mutavault) e sfialando, lo troverà un palo enorme. Fidati -)
- Godless Shrine: sinceramente non ho mai avuto il bisogno di castarla dallamano, anche perchè se ho modo di mettere una creatura nel cimitero è grazie a Sete di Conoscenza, e quasi sempre nel caso metto sia Unburial sia Creatura. La metterei solo se giocassi carte nere di side.
- Terastodon: dopo i Calici, questa creatura puo' risolvere i nostri problemi contro tron. Purtroppo è un brutto matchup: calice a 1 ritarda di molto a meno che non abbia mano perfetta. Questo slot è lo stesso motivo per cui UWR CONTROL ha dovuto mettere Sowing Salt in side. Tron è il nostro tallone, e 1 slot solo per lui ci sta tutto (Provai anche Woodfall, ma per ora opto Terastodon)
- Azorius signet: fondamentali. Ma il quinto l'ho provato, essendo titubante se mettere quinto sasso o il secondo timely reinforcement. Il mio meta è molto aggro, quindi timely in aggiunta. Se il meta dovesse diventare più control e più lento, allora lo metterò.

Ovviamente sono miei pareri, quindi opinabili! Buoni Gifts a tutti.

[Joekid67]

Buongiorno a tutti voi

I tuoi pareri @toffino sono sicuramente validi e dettati dalla tua esperienza diretta, quindi trovano qui il perfetto contesto, tanto più che l'archetipo, se non si fosse capito, è lungi dall'essere scolpito del marmo, situazione che ritengo un plus in un mazzo poco conosciuto e che ha del potenziale.

A questo punto però bisogna fare delle scelte per la Side drastiche, dolorose, ma necessarie, dato che gli slot sono quelli e le carte 'papabili' sono tante.
Provo a fare una sintesi di tutto quello che abbiamo detto finora per provare a stilare una Top Card da inserire, basandosi su un Meta generico, basandomi anche sulle considerazioni sviluppate nell'articolo relativo allo stato del Modern (http://www.metagame.it/articoli-modern/2155-strategia-lo-stato-del-modern.html).

Chalice of the Void: Carta polivalente, utile per diversi Match up. 3x, vista l'esigenza di castarla presto (a 1 o a 2 a seconda del mazzo avversario da affrontare)

Ghostly Prison: Carta utile verso Aggro spinti, che fanno uso di Æther Vial o di spell come Collected Company. Meno adatta verso chi usa poche creature grosse o che si ingrossano velocemente (Tasigur, the Golden Fang, Tarmogoyf, ecc...)

Leyline of Sanctity: Perfetta per Burn, danni indotti in stile 8Rack e Scartini. Al momento copre bene una buona fetta del Meta e deve essere minimo in 3x.

Timely Reinfocements: A rinforzo di quelli già presenti di Main. Utili verso Aggro, Burn e comunque dove l'accoppiata pedine/punti vita aiuti a reggere nei primi turni.

Terastodon: Specifica per Tron, in 1x vista la sua funzione.

Celestial Purge: Utile verso mazzi a base Rossa e/o Nera. Carta adatta anche in questo caso a Abzan e Burn, ma non solo. La quantità può variare, ma deve almeno essere presente in 2x per avere qualche speranza di vederla.

A questo set di carte vanno aggiunti i Counter chiamamoli di 'supporto' come Dispel, Negate e/o Swan Song almeno un Rule of Law contro Twin e suoi simili e magari anche un Disenchant contro Artefatti o Incantesimi vari e per concludere qualcosa contro il Grave Hate (Relic of Progenitus, Tormod's Crypt, ecc...) e le abilità innescate delle creature con Torpor Orb.

Facendosi due conti, sono troppe carte, quindi bisogna ragionare su cosa sacrificare per avere spazio a sufficienza per tutto (un veloce conto mi porta a 22 carte).
Così, almeno per la mia esperienza diretta e viste alcune sovrapposizioni, si potrebbe fare a meno dei Celestial Purge e dei Timely Reinfocements aggiuntivi, ma non basta ancora.
Quindi cosa altro escludere?

Lascio a voi 'colleghi' questa domanda, mentre io torno a testare le varie opzioni, per farmi un'idea migliore sul da farsi... ;-)

Alla prossima...

[toffino]

In questo meta pieno di nero e rosso, io oserei dire di lasciare assolutamente i Celestial Purge di side.
- Liliana of the Veil la giocano anche in Abzan creaturoso ora.
- Twin ci gioca la fantastica Blood Moon o il fantastico incantesimo che da' nome al mazzo.
- Toglie Rhyno, quindi è un removal di supporto per Path to Exile.
- Ora che Junk e tutte le sue forme sono tornate, DEVO metterlo.

Per la Leyline of Sanctity, l'ho usata per molto tempo, ma ora mi convince poco.
- Burn si vedeva monorosso e rossonero per i Bump in the Night. Non avendo spaccaincantesimi, la Leyline era GG. Ora non è più così, dato che burn viene splashato di verde per ovvi motivi o di bianco per altrettanti ovvi motivi. Se di secondo turno contro burn subisco un Baccanale distruttivo (cosa che ora addirittura ne giocano in 3/4x di side) bestemmierei.
- Per Junk la questione è sottile, perchè ora si vede più Abzan che Junk, dunque più creaturoso e con meno scartini. E siccome Leyline bisogna vederla subito di prima mano, mi è capitato molte volte di perdere da Junk per aver topdeckato un'altra Leyline. Contro Junk o Abzan, sinceramente, preferisco avere risposte più che 'protezione'. Poi per Abzan abbiamo già le Ghostly Prison.

Per Ghostly Prison, mi sa che tolgo Rule of Law e metto il 3x di side, è FENOMENALE . Risolve tutti i nostri problemi: contro Affinity, Zoo, Company & Co. Insomma tutti gli aggro. Sarei un pazzo se non le mettessi. Dimenticavo, facciamo pagare a Twin per ogni copia della sua combo se vuole attaccarci. Rule of Law per me è stato un test, ma l'ho provato contro mazzi dove giá i Calici facevano il loro sporco lavoro.

Per Terastodon lo slot univoco verso un solo mazzo è come il motivo per cui ha affinity gioca di side degli spacca-incantesimi. Come Affinity muore da Stony Silence,noi muoriamo dal nostro fratellone. Non aggiungo altro.

Per i Rinforzi Tempestivi, sono diventato Politeista grazie a loro


Personalmente farei a meno di Reliquia o Rest In Peace o Tormod's Crypt e tutto quello che odia il cimitero. In monocopia non ha senso se non lo si puo' tutorare come lo è per Terastodon. Quindi l'ho bocciata a priori.

[ghimmifaiv]

Concordo al 100% sull'utilià di ghostly prison, 3x di side se lo merita tutto. Idem per celestial purge, a cui indicativamente assegnerei 2 slot. Personalmente mi piace chiudere il set di timely reinforcements, splittando 2 MB e 2 SB: scelta soggettiva, in realtà penso che ne basterebbe anche solo 1 di side (per un totale di 3x). I chalice of the void per ora li ho testati solo su cockatrice, versatili e polivalenti, penso che me li procurerò cartacei. Va da sé poi lo split di counter dispel/negate/swan song. Segnalerei anche mindbreak trap contro storm (nel cui matchup si affiancherebbe a rule of law, quest'ultima utile anche contro infect e burn) e eldrazi avversari (o eventualmente anche solo come hardcounter) e pact of negation. sundering titan se la gioca con terastodonte sulla bestiola da mettere in panchina come sostituto di elesh norn o iona. sigarda, host of herons l'ho trovata davvero troppo situazionale, e ho quindi deciso di tagliarla fuori. Su altri forum si discute anche di una possibile inclusione di pithing needle, che aiuterebbe il matchup contro RG Tron (nostra bestia nera), personalmente non l'ho mai provato, quindi non saprei dare un giudizio. Come già detto in precedenza, qualcuno sta provando in side la monocopia di jace, architect of thought: il +1 ci fa guadagnare tempo, il -2 fa vantaggio carte e scava il mazzo, e, se riesce a sopravvivere per 4 turni, al quinto ci fa castare direttamente emrakul, the aeons torn. Ammetto che è un'idea piuttosto malsana, ma mi intriga e penso che mi toglierò la pulce dall'orecchio - e ovviamente vi farò sapere le mie impressioni. Sinceramente,poi, troverei un posticino in side anche per spellskite: ne gioco la monocopia tuttofare e fin'ora il suo slot l'ha sempre meritato. Segnalerei anche gli esplosivi ingegnerizzati, soprattutto a chi splasha in una shell mindslaver (causa loop con academy ruins). Sempre nella shell col dominamente giocavo di side torpor orb, utile contro tutti i mazzi che abusano degli effetti ETB (splinter twin, ghostway, restoration angel, primeval titan): scelta soggettiva a causa del meta, ma decisamente evitabile.
Va da sé però che la side è molto soggetta al meta, alla fantasia e alla sensibilità del giocatore, quindi direi che più che indicazioni di massima non possono scaturire

Sphinx's Revelation: Sono sempre stato molto scettico su questa carta, fino a quando non ho sbattuto la faccia con un Junk in stato di grazia (2 partite, 4 scartini :( ) che mi ha tolto 'benzina' nel momento del bisogno. La proverò, alla fine, anche solo per darmi l'idea di avere un ulteriore strumento di pescaggio (Gift e Thirst for Knowledge nascosti sempre troppo bene dentro il mazzo...) potrebbe, alla fine, servire, senza contare il guadagno di vite, che male non fa certo.

Dalla mia, personalissima, esperienza direi che sphinx's revelation è più adatta ad una shell emrakul, the aeons torn: oltre ad essere uno dei 4 bersagli di gifts ungiven nei loop di gifts che, in genere, caratterizzano il lategame, il "continuo" rimescolamento del grimorio consentito dall'eldrazi rende le pescate di sphinx's revelation effettivamente "fertili" (causa rimescolamento delle risorse), cosa che, invece, in una shell mindslaver non è sempre vera (sempre dalla mia personalissima esperenza, direi quasi mai). Quest'osservazione, nel caso non si fosse ancora capito, deriva dalla mia personalissima esperienza che, nel caso di liste con emrakl, è molto limitata, quindi da prendere con le pinze.

Approfitterei per chiedere se qualcuno ha già testato contro Esper Mentor, e in caso quali sono le sue impressioni sul matchup. Grazie in anticipo e alla prossima

[toffino]

Stasera nel mio torneo cittadino il meta sarà composto di Abzan, Junk, Storm, Burn, Dredgevine, Tron, Infect, Zoo, Big Zoo, Grixis Delver e Dark Twin.
La mia side è così composta:

3 ghostly prison
3 chalice of the void
1 sundering titan
1 terastodon
2 celestial purge
2 dispel
1 negate
1 swan song
1 disenchant

Spero basti. Consigli?

[ghimmifaiv]

Stasera nel mio torneo cittadino il meta sarà composto di Abzan, Junk, Storm, Burn, Dredgevine, Tron, Infect, Zoo, Big Zoo, Grixis Delver e Dark Twin.
La mia side è così composta:

3 ghostly prison
3 chalice of the void
1 sundering titan
1 terastodon
2 celestial purge
2 dispel
1 negate
1 swan song
1 disenchant

Spero basti. Consigli?

ciao toffino! scusami, penso di essere in ritardo con la risposta Meta bello tosto, comunque! La side sembrerebbe a posto così, se proprio avrei fatto -1 disenchant: tra dredgevine, infect, zoo, big zoo, abzan e delver avrei ponderato la monocopia di condemn. Ovviamente però è solo un idea personale: magari facci sapere a torneo concluso le tue impressioni sulle sidate e sui matchup (in particolare contro grixis delver, contro il quale per ora non ho ancora avuto occasione di giocare)

[toffino]

Ho concluso alla fine con 2-2. Non mi è andata molto bene, anche perchè purtroppo il fattore fortuna dell'oppo ha fatto centro questa sera.

GRIXIS DELVER 1-0
G1: Parto bene e incomincio a mettere gli abbocchini all'oppo per farsi tappare out con Gifts Ungiven e Thirst for Knowledge. Mettendo poi giù trono riesco ad hardacastare Iona, nominando nero e chiudendo la partita.
G2: Tra Blood Moon e Rakdos Charm non so davvero quante ne abbia viste. Sta di fatto che in lategame è partita una pila lunga 7 carte, con Ugin in casting. Dispel e Swan Song hanno fatto il loro dovere (sono arrivato in lategame preparandomi bene la mano per la counterwar).
Side in: 2 dispel, 1 swan song, 1 celestial purge
Side out: 1 sphinx's, 1 emrakul, 1 remand, 1 elesh norn

AFFINITY 2-0
G1: Al secondo turno Sasso e al terzo turno wratta. Purtroppo non basta perchè il turno dopo mi chiuderà di Infect.
G2: lui parte piano fortunatamente e io al terzo Gifts e quarto Iona. Si passa al G3.
G3: parto con mano dipinta con Calice, 2 Terre, Ghostly Prison, Sasso, 2 Gifts Ungiven. Ovviamente dall'altra parte ricevo ben 3 thoughseize -.-. Fortunatamente riesco a fare Gifts per Elesh e successivamente ad equipparla a Batterskull.
Side in: 3 ghostly prison, 3 calici del nulla, 1 disenchant
Side out: 1 emrakul, 1 sphinx's, 1 iona, 1 ugin, 3 remand, 

ABZAN 2-1
G1: Controllo la partita dal primo turno fino al cast di Iona. Si passa al G2.
G2: scartino di primo, stony silence di secondo, fulminator mage di terzo e quarto turno. Non so cos'altro poteva vedere di side. Dimenticavo che di quinto/sesto mi appoggiadue Rhyno.
G3: nei primi 4 turni ha visto 5 scartini. Sopravvivo a questo attacco pescando 2 seti di conoscenza, ma mi porta velocemente a 2 punti vita. Al topdeck pesco landa, passo, lui pesca Rhyno.
Side in: 2 celestial purge, 3 ghostly prison, 1 sundering titan
Side out: 3 remand, 1 elesh norn, 1 emrakul, 1 condescend

MONOGREEN AGGRO 2-2
G1: parte lui: terra Driade Militante, io terra passo. Lui terra Melma, io terra sasso. Lui terra e 3 vines of vastwood. Si passa al G3. Nemmeno Michelangelo dipinge così bene le mani.
G2: parto io e dopo ben 2 wratte e 1 rinforzo tempestivo riesco a portare a casa il match.
G3: fotocopia del G1, con l'unica differenza che di terzo mi mette ben 2 vines of vastwood e 1 sembianze dell'idra. Anche qui rimasto inerme.
Side in: 3 calici, 3 ghostly prison
Side out: 1 emrakul, 1 sphinx's, 3 remand, 1 condescend

Resoconto della partita: sarà per la stanchezza della giornata, forse avrò sbagliato qualche sidata (correggetemi nel caso), e d'altro canto mi hanno davvero 'sc***to' in faccia stasera, lo ammetto. Almeno per quelle partite che ho perso.
Quello che devo ammettere è che 3 Ghostly Prison sono troppe, e sto pensando se mettere Rule of Law o il terzo Rinforzo Tempestivo oppure Enginereed Explosives, che è una carta che mi è sempre piaciuta.. Voi che ne dite? Forse Rule of law mi convince maggiormente, avendo già wratte, prigioni, patti e rinforzi.

Per il resto il mazzo gira molto bene e dà il meglio di sè contro i mazzi che non mi chiudono in faccia al terzo turno =)

Quindi la mia side credo che sarà così composta:

3 calice del nulla
2 ghostly prison
2 celestial purge
2 dispel
1 swan song
1 negate
1 timely reinforcement / rule of law / enginereed explosives
1 terastodon
1 sundering titan
1 disenchant

[Joekid67]

Buongiorno a tutti

Arrivo tardi alla richiesta di aiuto di @Toffino, ma, alla luce del suo risultato e dei miei dubbi, colgo l'occasione per parlare di una carta secondo me un po' troppo sopravvalutata: ghostly prison

Usandola nel Martyr di Main e di Side, per oltre sei mesi, mi sono convinto che vada usata solo in determinati contesti e non sempre sia comunque risolutiva. Ora provo ad illustrare nel dettaglio il discorso, giusto per chiarire a voi tutti il mio pensiero:

Quando serve
Utile verso mazzi con molte creature, che scendono con poco mana (Melfork, Goblin, Elfi, ecc...) o Pedine (WB Token, ecc...) o combo su creature (Splinter Twin, Living End, ecc...)

Quando ha poco impatto
Verso mazzi che scendono già di 3/4 Turno creature grosse (Abzan, Amulet Combo, ecc...), con spell che pompano una singola creatura (MGA Aggro, Infect, Affinity, ecc...) o che usano effetti ricorsivi delle creature (Ghostway).

Quando non serve
Tipicamente verso mazzi che non passano per la Combat Phase (Storm, ecc...) o usano poche creature grosse (RG, U e UW Tron, ecc...)

Inoltre questa carta entra di 3/4 turno, spesso quando il board dell'Oppo è già bello impostato per aggirare, almeno in parte il problema, o grazie al Mana disponibile in campo, ad esempio con i Mana Dork, o con abilità di Esaltato che concentra su una creatura +1/+1 aggiuntivi.
Come ultima considerazione va a sovrapporsi agli strumenti già presenti nel mazzo che fanno hate su creature (patti, wratte & rimbalzini) mentre magari potremmo dotarci di altre carte che abbiano o una maggiore versatilità o un impatto più incisivo in determinati contesti.

Rule of Law ha altre finalità, in parte complementari a ghostly prison in parte adatte anche a archetipi molto diversi tra loro, quasi a preferirla in certi contesti, come ad esempio Infect e MGA Aggro, dove i pompanti vengono limitati molto.

Al momento mi orienterei anche io su una Side meno ghostly prison centrica, almeno visto il meta attuale, dando spazio anche ad altre carte come Condemn, Rule of Law, ecc...

@Toffino, a naso non mi sembra tu abbia sbagliato nel cambio di Side, ma contro una giornata storta, non ci si può fare molto, se non imparare e migliorare ;-)

In questo week end lungo proverò qualcosa anche io, al momento sto provando qualche carta nuova (Teferi, Mage of Zhalfir), sperimentando Emrakul, the Aeons Torn e Sphinx's Revelation dopo aver abbandonato altre idee poco incisive (Sigarda, Host of Herons, Sphinx of the Steel Wind e Tasigur, the Golden Fang).

Alla prossima...

[toffino]

Stamattina mi sono svegliato con l'intento di mettere per iscritto tutte le carteche metterei di side e contro quali matchup potrei inserirli.

3 chalice of the void (burn, infect, mono green, affinity, storm, jeskai ascendancy)
1 negate (rg tron) ----> swan song (uwr, twin, grixis, scapeshift, hexproof)
2 dispel (uwr, twin, grixis, scapeshift)
1 disenchant (affinity, rg tron)
1 sundering titan ( tricolori)
1 terastodon (rg tron)
2 ghostly prison (zoo, abzan, affinity, hexproof, dredge, mono green, twin, tokens)
1 rule of law (storm, jeskai ascendancy, dredge, infect, mono green, rg tron)
1 timely reinforcement (zoo, abzan, burn, affinity, hexproof, dredge, mono green)
2 celestial purge (abzan, junk, token, dredge, twin)

Ho notato che Negate lo userei in pochissimi matchup e dirò di più, non l'ho mai usato. Siccome ho voluto far spazio al terzo Rinforzi Tempestivi e alla monocopia di Rule of Law, ho dovuto togliere la terza Ghostly Prison e la monocopia di Swan Song. 
Come resoconto, Swan Song l'ho usato molto più spesso, come potrete vedere dai matchup, quindi mi sa che il Negate lo lascio in tribuna. La counterwar è molto importante per poter vincere contro mazzi a base blu, è per questo che mi serve tapparmi il meno possibile per avere la migliore efficienza; in aggiunta Swan Song countera anche incantesimi e sorcery, il che non è affatto male. Dunque un punto in più a favore di Swan Song.
Vorrei sinceramente la vostra opinione su Negate e in quali matchup potreste metterlo, se non bastano i Remand e i Condescend.

Per il resto credo proprio di non togliere nulla, anche se sono davvero indeciso su Rule of Law. Per il mio meta pieno di aggro, dredge, infect, mono green e quant'altro, credo sia l'opzione più consona rispetto a un Enginereed Explosives che posso caricare massimo a 2. Oppure la Reliquia del Progenitus, così almeno ho anche qualcosa contro il cimitero. Ma anche qui dibattito aperto. È incisiva oppure è troppo mana intensive per castarla?

[ghimmifaiv]

@Joekid:
capisco il tuo ragionamento su ghostly prison, e ha molto senso. Personalmente lo trovo molto utile anche contro i matchup che tu definisci "di poco impatto", in particolar modo contro infect e mono G aggro: non parlo in linea teorica, ma forte di esperienze contro i mazzi (in shell mindslaver). Il motivo è che, come detto da @toffino qualche post fa, li poni spesso davanti ad un bivio: o giocano spell (anche pompanti) o attaccano (in genere con non più di 1-2 creature) - o una via di mezzo, in genere un attacco e una spell pompante sulla creatura attaccante (il che si può tradurre in 2x1 a nostro vantaggio). In tutti i casi diventano molto più gestibili, avendo noi contrasti su creature come path to exile e repeal; e spesso una ghostly prison seguita da un timely reinforcements ci "compra" un sacco di tempo (che è proprio ciò che noi vogliamo). Io resto sul 3x per il seguente ragionamento: quando lo sido dentro, lo voglio vedere entro il terzo turno. Se ne vedo due copie ancora meglio, spesso contro i mazzi giusti è gg. Questo è ovviamente solo il mio punto di vista, quindi potrebbe fare (anzi, probabile fa) acqua da tutte le parti.

Non sono un grande fan di rule of law: penso che un aspetto molto forte nel nostro mazzo sia proprio quello di poter incatenare un gifts ungiven ditero l'altro, o gifts + thirst for knowledge, o path + gifts/sete. Lo so che può sembrare un ragionamento da terza media, ma mi sembra controproducente dal momento che siamo in grado di produrre una gran quantità di mana. La vedo un po' come avere una ferrari e constringersi a guidarla solo nel centro storico, non so se mi spiego. Per quanto riguarda i matchup contro storm e rg tron, personalmente, li vedo così difficili da far fatica a pensare che una monocopia di una carta possa cambiare più di tanto le statistiche a nostro favore: preferisco piuttosto usare lo slot per migliorare i matchup contro i quali la partita è più aperta.

Per quanto riguarda negate, personalmente l'alterno tra l'1 e le 2 copie, a seconda del meta che mi aspetto. E' vero che che scende con , ma è anche vero che ha un target più ampio di swan song e nessun drawback. E' vero che è solo un 2/2 volante, ma contro tarmotwin, twin e grixis delver (tutti match up dove già cerchiamo di ottimizzare all'estremo le rimozioni che abbiamo in mano) può dare più di qualche fastidio. Sui counter, quindi, me la spartirei 1/2 negate, 1 swan song, 1/2 dispel (vera carta da counterwar, secondo me). Eventualmente 1 pact of negation e/o 1 mindbreak trap.

Gli esplosivi ingegnerizzati settati a 2 sono, almeno secondo me, una buona risposta a token vari, melma, tarmo, snap, delver, young/grim pyromancer, bloodmoon, driadi, primi esperimenti, geist verdi, guide goblin, cinesi rosse, eidolon molesti...va da sé però che, non giocando academy ruins, l'attivazione degli esplosivi dev'essere "one shot - one kill".

Tutto di cui sopra è ovviamente rigorosamente IMHO, quindi soggettivo della mia esperienza e delle mie impressioni/gusti in generale. Spero di esser stato utile

domandona per @toffino: ho notato come, giustamente, hai sidato fuori emrakul praticamente in tutti i mathcup. Volevo chiederti, di conseguenza, come cambiano i ragionamenti in g2, mancando il bonus di rimescolamento del grimorio. Grazie in anticipo e alla prossima