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[MODERN SVILUPPO] 4-c Doran, The Siege Tower

Area dedicata al Modern: il formato, le carte, i mazzi che ne fanno parte. Al suo interno troverete una sezione dedicata ai Primer.

[MODERN SVILUPPO] 4-c Doran, The Siege Tower

Messaggioda skyhi » 27 apr '15, 18:09

Ciao a tutti!
Apro una nuova discussione perchè credo che sia giunto il momento per questo archetipo di uscire dai tavoli del 4fun e di affacciarsi a quelli del competitivo. Ovviamente non sto dicendo che diventerà un Tier1 o cosa, però è un mazzo con potenzialità: si sta parlando di creature che picchiano come dei 3/3 e costano 1 o dei 5/5 a costo 3, e inoltre usiamo i colori del Mazzo più giocato attualmente di Modern ( :G: :B: :W: ).
La quantità di carte sinergiche con il piano di gioco e dei colori giusti è veramente ampia ed è stato difficile decidere cosa inserire e cosa no, probabilmente la lista che sto testando non è nemmeno lontanamente somigliante a quella ottimale ed è per questo che mi piacerebbe se provassimo insieme a cercare di massimizzare il potenziale di queste carte!
Ripeto il mazzo non vuole essere un Tier1 del modern e io non mi ritengo un Pro, però secondo me qualcosa di buono ne uscirà :)

Fatta questa premessa vi posto la lista che sto testando:
Creature: 26
7 mana dork per poter castare doran di secondo:
3x Noble Hierarch
4x Birds of Paradise
3 tutori a costo 1 sia per doran che per, eventualmente, aiutarci a fixare il mana:
3x Treefolk Harbinger
altri 3 drop a 1 per mettere sempre pressione sulla board fin dai primissimi turni:
3x Loam Lion ; in realtà vorrei provare 3 Tarmogoyf al loro posto ma non li possiedo quindi nulla.
8 Picchiatori dal turno 3 in poi:
3x Doran, the Siege Tower
4x Siege Rhino
1x Wilt-Leaf Liege
altre 5 creature che fungono da Utility e che possiamo tutorare
3x Spellskite
2xGhor-Clan Rampager
Noncreature Spells: 14
Incantesimi: 7
3x Assault Formation, la carta che secondo me ha migliorato molto la linearità del mazzo (inoltre il fatto che dica "le creature che controlli" a differenza di Doran non è affatto da sottovalutare, soprattutto contro Spellskite avverasari o i vari Tarmo e Tasigur)
4x Mardu Ascendancy, la carta che ci permette di fare 20 danni di terzo
Spoiler:
Turno 1:Terra + BoP
Turno 2:Terra + Doran
Turno 3:Autorità Mardu -> attacco con BoP e Doran -> metto 2 pedine -> sacrifico Autorità ->4+4+4+8= 20 :=.
3 Pompanti:
3x Tower Defense, possono tornare utili anche in difesa
4 tutori:
4x Commune with the Gods
Terre: 20
1x Godless Shrine
1x Sacred Foundry
2x Overgrown Tomb
2x Stomping Ground
2x Temple Garden
1x Murmuring Bosk
1xSwamp
1xPlains
1xForest
4x Windswept Heath
2x Wooded Foothills
2x Verdant Catacombs
Purtroppo un po' come capita al 4c-Zoo anche noi ci dobbiamo ammazzare per avere una manabase stabile. Su questa parte del mazzo ogni consiglio che mi può far risparmiare punti vita è super accetto.
Della Sideboard non sono molto convinto, al momento è così:
3x Beast Within, rimuove tutto e un 3/3 non dovrebbe essere molto dannoso per noi
2x Choke, i counter ci rallentano troppo e noi vogliamo essere tutt'altro che lenti, però non sono convinto appieno
2x Engineered Explosives, messi più che altro per le pedine, non ci possiamo inchiodare contro dei 1/1 bloccanti. Per questo non saprei se preferire a questo scopo Pyroclasm, è vero che perdiamo gli accelerini però è una carta più versatile di sicuro.
1x Stony Silence, contro un po' tutti gli artefatti molesti e in particolare Oblivion Stone
2x Eidolon of Rhetoric, perfetta per il mazzo, sinergica con doran e Formazione d'assalto e in più tutorabile
3x Qasali Pridemage, fa un po' di tutto ma non mi convince appieno
2x Loxodon Smiter, contro i mazzi che hanno il vizio di counterarci le giocate o che quelli che si basano su Liliana.
Anche qui ogni consiglio sarà molto apprezzato.

Per quanto riguarda i vari Match-UP finora non sono ancora riuscito a portare il mazzo a un torneo perchè non ho ancora tutte le carte, però con proxy varie sono riuscito a testarlo contro mazzi di amici che rispecchiano abbastanza il meta attuale.
Grixis Delver: Siamo messi molto bene, pressione fin dai primi turni e caliamo minacce che sono difficilmente gestibili per loro. Patiamo molto la presenza delle pedine del Pyromante ma se siamo veloci in g1 è GG in fretta e post-side tra Eidolon della Retorica e gli explosivi il Match-UP migliora per noi. Bisogna stare anche molto attenti a eventuali Spellskite avversari o Tasigur (e anche la Rana ultimanente)
Tonni: non ho avuto grossi problemi, anche qui per noi si tratta molto di essere rapidi nel picchiare e cercare di chiuderla prima che le sue creature diventino ingestibili.
UR Twin: e una sorta di gioco d'azzardo. Se vediamo i nostri spellskite possiamo picchiare tranquilli senza paura della combo, se non li vediamo e l'avversario scomba e GG senza se e senza ma. Risposte in Side ce ne sono, ma non so se siano le migliori (beast within e qasali pridemage in campo attivato in risposta a twin)
Scapeshift: Sinceramente, non ho mai vinto XD Su 7 game fatti tutti persi. Ci rallenta troppo e scomba in tranquillità. Consigli su come migliorare il match UP?
Burn: Giocata tipica è quella di spararci i mana dork quindi dobbiamo perdere più punti vita per il mana base, in più contro quelli che giocano Molten Rain di main è ancora più dura. Diciamo che se riusciamo a giocare qualche creatura e iniziare a picchiare siamo messi bene altrimenti anche qui è GG senza poter far quasi nulla.
Tron:Ho avuto modo ti giocare solo contro Gifts tron, e devo dire che sia Wurmcoil Engine sia Iona sono minacce veramente penalizzanti x noi. Per questo match-up stavo pensado di inserire in side Gaddock Teeg ma non so bene come fargli posto e in quante copie. Contro gli altri Tron non ho giocato ma credo che anche la versione RG ci possa causare abbastanza grattacapi.
Mono G Aggro: bel match UP di ignoranza. Chi picchia più forte e veloce vince :D e in questo noi siamo leggermente avvantaggiati.
Affinity: non ho avuto modo di giocarci contro, non so come possa andare.
Abzan: come sopra.
Jund: come sopra.

Bon, credo di aver detto tutto quello che avevo da dire in base alle prove che ho fatto finora e ora sono curioso di sapere cosa ne pensate!
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Re: [MODERN SVILUPPO] 4-c Doran, The Siege Tower

Messaggioda Legolax » 28 apr '15, 11:20

Ciao,

La lista è carina, ma se non vuoi prendere i Tarmogoyf, forse è meglio spostare la discussione in "Budget", non credi?

Seconda cosa, forse giochi un po' troppe poche lande, hai pensato a togliere la Comunione in 2 copie e aggiungere 2 terre?

Ultima, non giochi Removal. Come pensi di vincere contro mazzi veloci come Twin o Affinity (contro il primo non hai removal per fermare la Combo, ma solo qualche copia di Spellskite, per il secondo non hai volanti per bloccare le sue creature equipaggiate di placca)?
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Re: [MODERN SVILUPPO] 4-c Doran, The Siege Tower

Messaggioda skyhi » 28 apr '15, 15:40

Ciao,
In realtà non ho mai detto di non voler giocare i Tarmogoyf, semplicemente non li possiedo perché non ho mai avuto mazzi che ne facessero uso. Se vedrò che per lo sviluppo dell'archetipo sono imprescindibili allora cercherò di sicuro di penderli. Già che siamo in argomento, secondo te sono fondamentali? Non voglio discutere la loro indiscussa forza, però dalle partite che ho fatto ho visto che il mazzo da solo non fa molto cimitero, quindi escluse le giocate dell'oppo sarebbero la maggior parte delle volte dei 3/4 che sono tutt'altro che schifosi però diciamo che non sono nemmeno al massimo del loro potenziale. Ho visto che anche alcune liste abzan aggro non li usano.

Sul reparto terre a essere sincero non mi sono mai impiantato per il numero. Giocando anche 7 accelerini non ho mai avuto bisogno di terre aggiuntive per qualche giocata; Il vero problema se mai, da quello che ho potuto vedere, è il scegliere bene i colori di shock da prendere. Mi è capitato 2-3 volte di non poter mettere l'Autorità Mardu di terzo per mancanza di uno dei colori.

Sulle rimozioni sono pienanente d'accordo con te, infatti come ho scritto anche nei Match-Up, non abbiamo soluzioni di main alla combo di twin, ora come ora si può solo cercare di picchiare il più veloce possibile. A questo proposito mi piacerebbe inserire 5 rimozioni tra i sentiero dell'esilio e i deterioramento improvviso ma non so come fargli posto. A sto punto sarei quasi portato a togliere i 5 drop a 4, così si guadagna in versatilità (presenza di rimozioni) e in velocità (costo di mana convertito medio più basso). Può pagare secondo te questa scelta?
Per la questione Affo, credo che si possa spostare una o 2 copie di Qasali Pridemage in main, ma il problema è sempre lo stesso: cosa togliere per fare posto?
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Re: [MODERN SVILUPPO] 4-c Doran, The Siege Tower

Messaggioda Anto70 » 28 apr '15, 22:19

Ciao a tutti!
Nei giorni dopo l'uscita di Assault Formation avevo subito provato a creare un mazzo competitivo con la suddetta carta e sono arrivato a 2 possibilità.

La prima è questa:

4 Assault Formation
2 Nyx-Fleece Ram
4 Wall of Omens
3 Path to Exile
3 Abrupt Decay
4 Doran, the Siege Tower
2 Temple Garden
4 Verdant Catacombs
4 Windswept Heath
4 Marsh Flats
2 Plains
2 Forest
2 Swamp
2 Overgrown Tomb
1 Godless Shrine
4 Spellskite
4 Treefolk Harbinger
2 Courser of Kruphix
4 Thoughtseize
3 Ensnaring Bridge
SB: 1 Kataki, War's Wage
SB: 2 Qasali Pridemage
SB: 2 Choke
SB: 2 Memoricide
SB: 1 Orzhov Pontiff
SB: 3 Fulminator Mage
SB: 1 Eidolon of Rhetoric
SB: 2 Nyx-Fleece Ram
SB: 1 Ensnaring Bridge


In pratica abbiamo tutte creature o quasi creature con costituzione alta e attacco pari a 0.
Da notare Ensnaring Bridge che permette di attaccare a noi ma non all'oppo (Il mazzo tende a svuotarsi la mano molto velocemente).
Inoltre il ponte ci aiuta anche a resistere quei turni sufficienti a trovare Doran, the Siege Tower o Assault Formation
Il mazzo soffre rimozioni mirate ma con gli Spellskite ci difendiamo abbastanza bene.

La seconda versione invece è questa:
4 Assault Formation
3 Path to Exile
3 Abrupt Decay
4 Doran, the Siege Tower
2 Temple Garden
4 Verdant Catacombs
4 Windswept Heath
4 Marsh Flats
2 Plains
2 Forest
2 Swamp
2 Overgrown Tomb
1 Godless Shrine
4 Spellskite
4 Treefolk Harbinger
3 Courser of Kruphix
4 Thoughtseize
4 Tarmogoyf
4 Siege Rhino
SB: 1 Kataki, War's Wage
SB: 2 Qasali Pridemage
SB: 2 Choke
SB: 2 Memoricide
SB: 1 Orzhov Pontiff
SB: 3 Fulminator Mage
SB: 1 Eidolon of Rhetoric
SB: 3 Nyx-Fleece Ram


Questa versione è meno dipendente da Doran e Assault ma perde i peschini Wall of Omens ed Ensnaring Bridge (che è un gran palo).

L'unica cosa che ho notato in entrambe è che Spellskite non può essere giocato in meno di 4x e che Treefolk Harbinger è necessario per rendere il mazzo stabile e pure per lui non scenderei a meno di 4x.

Cosa ne pensate? E secondo voi quale può essere la versione più competitiva tra le due?
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Re: [MODERN SVILUPPO] 4-c Doran, The Siege Tower

Messaggioda Legolax » 29 apr '15, 10:30

Per rispondere in fila:

@skyhi: Sì, Tarmogoyf è solitamente obbligatorio in liste con Doran (in quanto non è più un X-1/X, ma un X/X), e poi perché dovresti giocare di "default" gli scarti (dato che ti danno una GROSSA mano contro ogni mazzo).

@Anto70: Bella l'idea di giocare Ensnaring Bridge come Lock per l'avversario ma non per noi.
Comunque è meglio giocare Inquisition of Kozilek invece che Seize di Main, data la velocità del formato.
E almeno 5 scarti ci vogliono.
E soprattutto non servirebbe Tarmogoyf in un mazzo con Ensnaring Bridge. Ma Liliana of the Veil sarebbe un'opzione (per mandare più in fretta in hellbent)

Tra le due versioni sinceramente preferisco di più la versione Rock con scarti, Tarmo, Rhino, e Corsiera, che ha più carte che sono forti da sole (e non hanno bisogno di andare in "combo" con altre carte).

Detto ciò, comunque si potrebbero fare dei cambi nella Side, Kataki non è il massimo anche se è creatura, mentre ha più senso giocare qualcosa come Stony Silence e Lingering Souls (quest'ultima di Main possibilmente).
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Re: [MODERN SVILUPPO] 4-c Doran, The Siege Tower

Messaggioda skyhi » 30 apr '15, 22:54

Girando un po' su internet ho scoperto che anche Craig Wescoe ha giocato un mazzo Abzan Doran al Pro Tour di FRF, e questa è la lista che lui stesso suggerisce:

Spoiler:
4 Doran, the Siege Tower
4 Noble Hierarch
4 Siege Rhino
4 Spellskite
4 Tarmogoyf

4 Sorin, Solemn Visitor

4 Abrupt Decay
4 Lingering Souls
4 Path to Exile

1 Forest
1 Godless Shrine
4 Marsh Flats
1 Murmuring Bosk
2 Overgrown Tomb
1 Plains
2 Stirring Wildwood
1 Swamp
1 Temple Garden
2 Treetop Village
4 Verdant Catacombs
4 Windswept Heath


Sembra una lista molto stabile e lineare come piano di gioco, la presenza del 4x di Sorin, Solemn Visitor (forse eccessiva) può essere un bel compenso alle vite perse per stabilizzare il mana base. Il fatto che non giochi la Formazione d'assalto non mi piace però, perchè secondo me aiuta molto la fluidità della strategia e delle sinergie (togliere un incantesimo è più difficile rispetto a una creature, soprattutto in G1 e inoltre vedere più di 2 doran in una partita non è così bello).

Per quanto riguarda la mia lista ho deciso per ora di fare queste modifiche:

-3 Siege Rhino
+3 Path to Exile

-1 Wilt-Leaf Liege
-3 Loam Lion
+4 Tarmogoyf

-2 Ghor-Clan Rampager
+2 Abrupt Decay

e poi sotto consiglio di un mio amico di testing sto provando il 3x di Collected Company come tutore al posto di Comunione con gli dei. Infine ho tolto la quarta Comunione con gli dei e un Tower defense per aggiungere 2 fetch con il verde, per un totale di 10.
Non l'ho ancora testato abbastanza dopo le modifiche quindi non posso ancora commentarlo, sono state un po' radicali alcune però come ho detto all'inizio il mazzo è ancora lontano dall'esprimere il suo potenziale.

@Anto70: Credo anche io che la lista più performante tra quelle da te postate sia la seconda, purtroppo ho visto che basarsi unicamente sulla strategia Doran, the siege tower/Formazione d'assalto è troppo limitante. Bisgna sempre avere un piano B, anche perchè per come vedo ora le cose io il mazzo dovrebbe riuscire a picchiare da solo e le carte della chiamiamo "combo" dovrebbero solo accelerare la chiusura (aggiungiamo un 5/5 a costo 3, facciamo diventare pericolosi gli Spellskite e potenziamo di 1 Tarmogoyf e Siege Rhino). La prima lista è di sicuro più divertente da usare, ma credo più nel 4fun perchè mi sembra lenta, macchinosa e situazionale (mi ricorda la lista tooth and nail Wall che uso 4fun xD).
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Re: [MODERN SVILUPPO] 4-c Doran, The Siege Tower

Messaggioda utente_sabbia » 19 mag '15, 20:57

anch'io con l'uscita di Assault formation avevo provato a fare un mazzo del genere. Comunque secondo me bisogna giocare creature a CMC <=3 e puntare tantissimo su Collected Company che ultimamente sta facendo la fortuna degli aggro verdi.
3 Doran, the Siege Tower
4 Wall of Omens
1 Wakestone Gargoyle
2 Wall of Blood
2 Tree of Redemption
4 Assault Formation
4 Collected Company
2 Forest
1 Godless Shrine
2 Temple Garden
2 Overgrown Tomb
2 Plains
2 Swamp
4 Windswept Heath
4 Verdant Catacombs
4 Wall of Roots
2 Chord of Calling
3 Glittering Wish
1 Sacred Foundry
3 Spellskite
4 Tarmogoyf
4 Treefolk Harbinger
SB: 2 Stony Silence
SB: 2 Abrupt Decay
SB: 1 Path to Exile
SB: 1 Sapling of Colfenor
SB: 1 Gaddock Teeg
SB: 1 Golgari Charm
SB: 1 Wheel of Sun and Moon
SB: 1 Trostani, Selesnya's Voice
SB: 1 Hide // Seek
SB: 1 Firespout
SB: 1 Fracturing Gust
SB: 1 Putrefy
SB: 1 Mortify


Puntando tutto su Doran, the siege tower ottenibile con 10 carte diverse e la stessa Assault formation. Perdonatemi i Tree of redemption (ma è troppo succosa per non giocarla) e il mono Wakestone Gargoyle (così random)
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