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[Modern Tier] Hatebears

Area dedicata allo sviluppo di mazzi non Tiers. Chiunque può creare Topic, se non esistono già [Usare la Ricerca Avanzata PRIMA di postare].

Re: [Modern Sviluppo] GW HateBears

Messaggioda Fpdr » 18 set '14, 11:03

Buongiorno mi unisco brevemente alla discussione
Spoiler:
matricardi ha scritto:
Dark_Schneider ha scritto:
matricardi ha scritto:[Non capisco il senso di giocare fetch dentro gw, con arbiter a terra non puoi fetchare e comunque ci sono le Razorverge che qui dentro sono ottimalissime e comunque molto meglio di fetch. Side non scenderei mai sotto i 3x di stony silence, troppo forte in troppi matchup.


Testale. Di più non posso dire se non hai nemmeno provato a giocarle. Ci ho fatto solo un centinaio di partite di prova e buona parte delle volte sono equivalenti oltre a scremare la pescata e venire voglia di mettere KotR o Crogiolo anche con i Leonin. Le stony ci sta, la side dipende molto se non troppo dal meta.


Per le fetch sinceramente dovessi scegliere tra Fetch e Scar land in un 2 colori con 7 accellerini sceglierei tutta la vita scarland, il drawback negativo di fetch è che se abbiamo bisogno di shok stappata sono 3 danni, altrimenti è 1 danno e abbiamo un mana di un solo colore, per di piu cozza con leonino. Il drawback di Razorverge Thicket è che se è proprio la quarta landa pescata quando abbiamo bisogno del quarto mana entra tappata, condizione che non mi è mai capitata in 1 anno di GW, soprattutto in una lista con manadork, quindi alla cieca preferirei risparmiarmi qualche danno visto il meta zeppo di burn.
Il fatto che ti screma il mazzo è irrilevante, proprio da studi statistici fatti sulla fetch. Se poi si gioca crogiolo è tutta un altra storia.


matricardi ha scritto:Per la lista GWx Reliquary con meno di 10 fetch non funziona proprio, figuriamoci con 6


Più che da Beater (e fa anche quello) Quando scende è almeno un 5/5 che dal turno dopo può crescere ed è un threat in più a cui l'oppo deve pensare. Diciamo che fa più da coltellino svizzero per i vari trick inseribili invece che da Mucca 20/20 che sta sotto qualsiasi rimozione. Se vuoi farlo diventare il campione del deck allora più che GW-B devi andare su GW-R con Boom // Bust , Wildfire ecc. tanto ormai avete inserito un GWB che c'entra poco niente con HateBears, a questo punto potete postare idee anche per lo splash Naya o Bant.

Reliquario che entra 5/5 con 6 fetch la vedo statisticamente un po improbabile in early game, io giocherei il numero piu alto possibile di fetch proprio per avere possibilita di farlo di terzo o addirittura secondo gia fuori da bolt. Mi sono trovato male addirittura con 7, un drop a 3 che si becca un bolt è orribile in modern, e a volte in assenza di altre giocate bisogna calarlo di secondo terzo rischiando di appunto, quindi ripeto lo voglio fuori da bolt prima possibile (anche se lo non usiamo proprio come bittatore e anche se non costruiamo un mazzo reliquario-centrico)
dicendo che:
sul punto 1 potrei essere d'accordo col fatto che lo scremare il mazzo a livello statistico non faccia particolarmente la differenza. Certo che bisogna tenere conto di come giocare ogni fetch con giudice che gira.
Sul punto 2 dissento: il fatto è che oltre alle 6 Fetch lands, il mazzo dispone di 3x di Horizon Canopy, di una Faglia e di un Ghost Quarter. 6+3+2=11 pezzi potenziali nel cimitero contando che poi almeno 2 potrebbero essere tutorate reliquiario funziona benissimo. Non credo che possiamo usare 11 fetch già il mazzo tra Quartieri, Faglie e quant'altro ha un po' la manabase di Satana, il discorso 6 fetch più Reliquiario può essere oggettivamente sensato. Non avrà l'esplosivita' di un KotR di Big Zoo, ma al tempo stesso ricorderei che si gioca Vassallo che da' una grande mano a tutto il board in tal senso compensando sfighe varie.

Chiusa parentesi.

Ora domanda/ considerazione di gioco: non so se avrete notato, ma forse si sta affermando un nuovo tier, nuovo almeno per molte top, UW Gifts Tron( mazzo che tra l'altro gioco spesso online).
Vi è mai capitato di giocarci contro con HATEBEARS? Come lo ritenete come MU? Ieri ci ho fatto in testing con un amico 2 partite ed ho fatto 2-0.
Il primo game non l'avrebbe mai vinto mai, doppio censore giudice path fiala ooze e Thalia( non floodando il board per non ricevere wrath o verdetto sui denti) accompagnati da una allegra Faglia.
Il secondo Game lui vede tutto ciò che ha per tenere il board, path batterskull 2 wratte rinforzi o ring sfera, ma chiudo lo stesso grazie ad una ooze sfialata all'ultimo che viene pompata di 1000 e lo manda a 0 in un turno.
Giocando io la versione Kibler diciamo mi è sembrato che le carte su cui fare affidamento sicuro siano le ooze che sfialare sono autowin almeno contro la combo e pure qasali che manda a dormire Batterskull ed ovviamente tutto lo slando ed anti search.
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Re: [Modern Sviluppo] GW HateBears

Messaggioda Legolax » 19 set '14, 8:56

Torno a scrivere dopo il terzo primo posto consecutivo al torneo settimanale (sarà che da quando porto Hatebears, non riesco a non fare primi posti. Toccherà portarlo anche ad eventi più grossi, hahaha! (inb4 0-8 drop)), torno a scrivere un paio di considerazioni maturate nei test e al torneo.

La lista che ho portato, che posterò quando torno da lavoro (se a qualcuno interessasse, altrimenti la tengo nell'anonimato, dato che non mi è piaciuta come ha girato), aveva queste caratteristiche:

-GWb (oramai non mi schiodo più da questi colori, finché Pod e Scape non saranno 50% del meta entrambi);
-No Fauna (dato che, oramai la gente sa che mazzo porto, ho intuito che chi aveva Tron e non lo giocava, avrebbe portato Tron, da cui di base non ho un buonissimo MU con la versione Fauna, e quindi ho cambiato impostazione del mazzo);
-3x Mindcensor di Main 1x di Side, 3x Voice (giocando i 3 Vassalli), e 2x Qasali. Insomma, una lista simile a quella postata da Matricardi, ma con qualche mia Tech (come le 8 Fetch CHE VANNO BENE MATRICARDIIIII!!! :P), e 1x di Linvala/Thrun, che per me sono imprescindibili dappertutto.
-1x Slaughter Pact: La carta tech, davvero forte, con i 4 PtE e 2 Decay.
-2x SoWaP per non morire male dal Burn che gioca un mio amico al negozio.

Bon, queste son le "Particolarità", ripeto, se a qualcuno interessasse la lista, la posto volentieri quando torno a casa.

Pretorneo testo un po' con un mio amico Judge, che mi regala un sonoro 0-2 contro Pod (G1 tengo mano bruttissima e G2 vede gli 1x utili nel momento giusto e non tocco molto palla. Poi manco gioca male quindi tutto normale), e 0-3 contro Twin (Anche lì vede bene E gioca bene, quindi tutto normale).
Già lì vedo le falle del mazzo: O scurva in un certo modo (giocando 8 drop a 2, mille drop a 3, e 5 a 4), oppure non riesce ad impostare un piano di "hate" ben accentuato (e te lo credo, giocando solo Mindcensor e Thrun/Linvala!), rispetto alla GW Classica e GWb Fauna (che tutora i pezzi da hate da tirare al momento giusto, e ciao belli).

Inizia il torneo, io in superdepressione, ma almeno siamo solo in 8, quindi isi 0-3 e tutti a nanna.

T1: Splinter Twin
G1 impongo una race di Reliquario che è ingestibile, e vinco senza problemi;
G2 sido dentro Seize (Kibler non mi ha ancora risposto, quindi ho provveduto nel testarli di per me, e son rimasto piacevolmente sorpreso), e anche lì lui mi fa race di Snap+Bolt, ma lo metto in condizione di Topdeckare sparo per vincere. Lui non lo topdecka (ho Melma in campo, quindi Snap è un'out in meno), e vinco.

T2: Infect
G1 La vinco di Voice che si becca Elfa nei denti, e Qasali che si tiene open per Nexus/Rancore o per bloccare (tanto ho pure GQ in 4 copie) lascia il tempo al Token di Voice per chiudere il game abbastanza in fretta da non far "scombare" il mio oppo;
G2 Non vedo removal né Lingering Souls, riesco ad impostare controrace di Voice+KotR+Vassallo e bluffare Removal. Al TurnoX vedo Removal che prontamente tiro e procedo a chiudere il game (qua faccio un brutto misplay, invece di vincere on-the-spot, attacco, lo faccio bloccare con unico bloccante, e tiro PtE sul suo unico infettante tappato. PURE GENIUS. Si vede che aggro devo imparare a giocarlo meglio >_>)

T3: Scapeshift, pattiamo e chiedo di abbassare il nostro premio per premiare anche il quarto (dato che ci saranno 2 che faranno 2-1, non mi par bello far andare a premi solo uno dei due u_u).


Quindi, considerazioni:
-Mindcensor non riesce ad imporre da solo quello che avrei voluto che imponesse (o almeno, non contro i giusti MU, devo anche provare vs Tron, contro cui mi ero comunque settato), quindi da Hatebears si passa a GWb Aggro (come avevano già fatto notare Matricardi e Schneider).
-Il piano aggro, dai, è sempre forte, quindi nulla da dire.
-Se si vuol giocare Hatebears, o si gioca Classico (anche lì io giocherei le Fetch e 0 Leonini per le considerazioni che ho fatto eoni fa, per Reliquario che mette un clock ASSURDO, e, dato che siamo forse gli unici oltre a Gifts a poterlo giocare BENE, imo tanto meglio giocarlo), oppure si va di GWb Fauna (silverbullet da tutorare quando si vuole, regala tante ciòie).

@Fpdr: Con la versione classica si sta sopra senza problemi, tra Leonino/Mindcensor/GQ/Edge e Thalia. Con Fauna, bisogna fare o Fauna o Reliquario velocemente (una per tirare Gaddock/Mindcensor/Qasali/Thalia a scelta, l'altro per prendere Edge/GQ e imporre race), e si gioca attorno ai Mass Removal (nel caso di no gaddock).

Io per ora mi son trovato bene con MINIMO 7 Fetch per Reliquario (oltre a 1x di Edge, GQ e 2x Canopy). Tanto spesso lo si casta anche sotto bolt contro i mazzi che non lo giocano (lolrly?), e comunque se l'altro gioca Bolt, o lo ha tirato sul nostro ManaDork, oppure deve topdeckarlo per Reliquario.
Ma comunque ne giocherei MASSIMO 9 di Fetch per Relly.


Riguardo alla questione "Fetch o no Fetch" nel GW classico, per me dipende da quanta importanza si vuole dare al search hate:
-Si vuol giocare Leonino, perché di Pod e Scape ce ne son troppi (diciamo un complessivo 15% del meta sommati)? Io sinceramente ho provato Leonino con fino a 4 Fetch, e non mi ha dato mai problemi, ma comunque son d'accordo con Matricardi sul non giocarle. Anche la minima possibilità di dover pagare 2 per Leonino a me non piace (già dobbiamo pagarlo se ci tirano Patto su qualcos'altro se abbiamo Leonino in campo, avere Scenari extra in cui dobbiamo usare i 2 mana per fare cose "irrilevanti", meglio di no);
-Si vuol giocare Reliquario, per avere una bomba in più contro Midrange/Control/MazziacuidafastidioLDorobbegrosse? Bon, allora dentro Reliquario, via Leonino, dentro 4 Mindcensor, e vualà. Ha un MU leggermente peggiore da Pod, ma comunque aumentano gli scenari in cui si hanno pescate forti, e comunque un tutorino si sa fin da Alpha che è forte.

Ah, se si gioca Leonino, si gioca anche Thalia, mi par ovvio sottolinearlo ^_^ (con Reliquario non saprei, una volta avevo visto un GW Fauna "Maverick" che aveva fatto primo posto a un GPT di un GP, quando ho tempo faccio qualche ricerca, perché la lista era MOLTO interessante).

EDIT: Eccola, tra spoiler! Ci sono MOLTE carte interessanti di cui, secondo me, vale la pena discutere :)

Spoiler:
Kreaturen [31]
1 Birds of Paradise
1 Gaddock Teeg
1 Hokori, Dust Drinker
2 Dauntless Escort
2 Qasali Pridemage
2 Reveillark
2 Scavenging Ooze
2 Thalia, Guardian of Thraben
3 Aven Mindcensor
3 Leonin Arbiter
4 Knight of the Reliquary
4 Noble Hierarch
4 Voice of Resurgence

Spontanzauber [6]
2 Ready // Willing
4 Path to Exile



Hexereien [1]
1 Time of Need

Planeswalkers [1]
1 Ajani, Caller of the Pride

L�nder [21]
1 Gavony Township
1 Horizon Canopy
1 Overgrown Tomb
1 Sejiri Steppe
1 Stirring Wildwood
2 Arid Mesa
2 Forest
2 Marsh Flats
2 Plains
4 Ghost Quarter
4 Temple Garden

Sideboard:
3 Burrenton Forge-Tender
1 Hokori, Dust Drinker
1 Kataki, War's Wage
2 Linvala, Keeper of Silence
1 Qasali Pridemage
2 Scavenging Ooze
2 Spellskite
1 Time of Need
2 Trostani, Selesnya's Voice
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Re: [Modern Sviluppo] GW HateBears

Messaggioda Jack_Opposition » 19 set '14, 13:22

Ciao a tutti, mi intrometto nella discussione portandovi i risultati dell'ultimo torneo che ho fatto, su 5 match ne ho persi 2 (2 a 1), non un grande risultato ma se pensate che ho incontrato in sequenza burn-uwr-martyr-LE-burn non è poi cosi male.
Gioco hatebears ormai da un anno e l'ho provato in tutte le salse, la primissima versione, quella con splash di nero, la versione "classica", la versione blink e infine questa a cui sono arrivato che la ritengo abbastanza adatta al mio stile di gioco. Insomma ho avuto abbastanza esperienze con questo mazzo e tiro un po le somme riguardo diversi argomenti:

- Giudice leonid/shop" class="CardTraderTooltip" target="_blank">Giudice leonid: Sinceramente penso che quasta carta ora come ora abbia perso molto valore, è sempre stata la carta meno forte del mazzo e funzionava in maniera performante solo se unita ad altre carte come mindcensor, patto e ghost quarter. Inizialmente era una carta quasi inaspettata e grazie a 7-8 slandi di base ci permetteva partenze allucinanti ma ora come ora penso che qualsiasi avversario la conosce e sa benissimo come girarci attorno come sfetchare quando lo cali o sfetchare subito temendo che verrà calato poi. Non voglio dire che siano 4 slot sprecati ma ci andiamo vicino e se ci sta qualcuno da togliere è lui che toglierei in quanto unica carta che non ci fa fare 2X1.

- Thalia, protettrice di thraben/shop" class="CardTraderTooltip" target="_blank">Thalia, protettrice di thraben: Nelle prime versioni del mazzo era una carta che spesso non incideva tantissimo, mentre dopo quest'ultimo torneo l'ho rivalutata molto (nelle precendeti build non la giocavo) è capitato in tutte le partite che giocatori entrassero nel pallone quando la sfialavo (spesso anche senza alcun motivo apparente) quindi anche se non incide in maniera pesante sul board incide a livello mentale, la terrei sempre.

- Cavaliere del reliquiario/shop" class="CardTraderTooltip" target="_blank">Cavaliere del reliquiario: Carta molto forte che imposta la race ed è il ciccione che serve al mazzo, fortissima anche l'abilità di tutorarsi terre specifiche che alla fine portano un grande vantaggio, basti pensare a gavony o kessig wolf run. Io sinceramente lo metterei sempre almeno in 3X al posto del leonid che risulta stantio.

- Fetch: Secondo me le fetch se messe fino a 4-6 copie non danno assolutamente problemi, anche perchè come dicevo prima è facile giocare attorno al leonid, certo però le giocherei più che altro per tutorarci il mana colorato nel caso giocassimo GWb, se si gioca GW puro secondo me risultano un pò inutili dato che cmq non scremano la pescata in maniera incisiva (era uscito un articolo tempo fa a riguardo).

In generale penso che lo splash :B: per questo mazzo sia buono e consente di migliorarci alcuni MU soprattutto quelli contro aggro come tritoni che sono quelli che più ci fanno soffrire. Sarebbe inoltre un ritorno alle origini dato che in principio questo mazzo giocava Lingering souls e Rematore di mareacava.
Tempo fa ho provato anche a fare una lista con splash di :U: utilizzando la base Blink ma credo che sia ancora troppo instabile.
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Re: [Modern Sviluppo] GW HateBears

Messaggioda Dark_Schneider » 19 set '14, 19:16

@legolax
Vangelo sul 99% di quel che hai detto. Per la questione di Thalia/KotR in HateBears Classico, meta a parte, io la metto solo sul piano del "come vuoi impostare il tuo gioco".
Anche con lista classica mi sono ritrovato a fare T1 Fetch -> Dork; T2 Wasteland; T3 KotR 4/4 con mani quasi da Gods Hand che comunque capitano.
Thalia in GWb assolutamente da tagliare fuori per rimozioni, Fetch ok la settima tagliando la terza Canopy alla fine l'effetto è assimilabile.
L'unica cosa che volevo farti notare è che se ti Pattano Giudice (o in casi estremi quando te lo vuoi pattare te) quando devi prendere terra basica puoi farlo senza pagare :2: perché Path To Exile va letto "in consecutivo" , nel senso che quando devi andare a prendere la basica il Giudice è già esiliato perciò non devi pagare per la sua abilità. E' scritto anche nel messaggio introduttivo e ci tenevo a ripeterlo solo per far evitare a chi gioca HB o GW-X di fare un errore, e fare i corretti anche con l'oppo. Almeno coi trick aiutiamoci.
(EDIT ad esempio contro LE con Thalia, Guardian of Thraben in campo: se fanno Violent Outburst a :4: e cascano in Living End devono comunque pagare :1: in più per l'effetto continuo di Thalia. Sembrano cose stupide che però fanno perdere game anche troppo facilmente).
Enjoy
Ultima modifica di Dark_Schneider il 19 set '14, 22:04, modificato 1 volta in totale.
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Re: [Modern Sviluppo] GW HateBears

Messaggioda matricardi » 19 set '14, 22:03

Anch io sono d'accordo su quasi tutto quanto scritto sia da Legolax che Jack, unica cosa, il power level di leonino, che in una shell con slandi patti thalia è il drop a 2 che vogliamo fare di secondo sempre, in altre situazioni è un inutile orsetto che muore da tutto. Appurato questo e l'inutilità di Mindcensor nel GWb (che fa poco o nulla come hai potuto constatare). Reliquario ok va bene con 8 fetch (che non sono 6) a patto di avere comunque almeno 11 terre che per qualsiasi ragione finiscono al cimitero, la sfiga di horizon canopy è che non puo essere saccata di reliquary per questo ne avevo listata una soltanto, ad ogni modo vedo possibilissima una manabase a 10/11 fetch senza troppi rischi, quindi perche non giocarla, alla fin fine giocare più shok e meno fetch non è meno damaged.
Cerchiamo piuttosto di capire comen un eventuale GWb sia posizionato nel meta attuale , e quali vantaggi concreti in termini di matchup porta rispetto le altre versioni di GW (e perchè no di Junk). Questo credo sia un quesito fondamentale
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Re: [Modern Sviluppo] GW HateBears

Messaggioda Legolax » 20 set '14, 1:48

Quella del Leonino la so, come quella di Thalia. Forse mi son espresso male, intendevo che il PtE con Leonino in campo non va su Leonino, ma su un'altra nostra creatura (tirare PtE su Leonino da parte dell'oppo mi pare MOLTO stupido).

Di solito conviene sempre leggersi più o meno tutte le regole concernenti un mazzo (così un mio amico mi ha insegnato), quando lo si vuole iniziare a giocare (vedi Solarizzazione con Thalia, a AN gli facciamo solo un piacere, lui gioca i Pentad Prism con 3 segnalini, e Engineered Explosives basta dichiararlo per X-1, dove X è il numero di segnalini che vogliamo metterci sopra, e poi pagare 1 extra di Thalia :P)


Comunque hai fatto bene a ricordarlo, così ho aggiunto pure sta cosa "piccola" di Solarizzazione, per chi si affacciasse al mazzo senza passare dal Primer (che comunque, anche lì, più primer si leggono, italiani e non, più ci si fa un'idea prima di partire col testing, avendo a disposizione più informazioni), o per chi non l'avesse ancora presente.


@Matricardi: La manabase a 10-11 Fetch si può fare, per carità, ma vai a togliere slot a terre più "tech" (vedi Manland/Sejiri/Eiganjo e così via, ad esempio). E più fetch hai, più punti vita perdi (spesso è rilevante contro certi MU).
Riguardo GWb nel meta attuale, se la cava molto bene (parlo della versione con Fauna, che ritengo la "Hatebears GWb" per eccellenza), ha accesso a moltissimi 1x che aiutano sempre, sia castati di mano che tutorati di Fauna.
La cosa brutta è che Tron è un MU peggiore, quindi per ovviare a questo problema o si giocano più GQ (alla fine KotR di secondo va più che bene, ma non sempre accade, quindi più scenari possibili ci sono in cui abbiamo GQ per il terzo turno, meglio è).
Con Decay e Lingering si ha una miglioria nei MU Twin, Tonni, Midrange a caso, Aggro a caso, Infect, Affinity e così via. Avere 6-7 Removal (al contrario delle 4 di GW) da spesso un sospiro di sollievo (o almeno, io son sempre felice quando ho un removal in mano, e più possibilità ho di avercelo, più son contento).
Pod è un MU LEGGERMENTE più sfavorevole rispetto alla GW classica, ma anche qui sostituiamo i Leonini con Pontiff (che ammazza i suoi dorkini), creature che fanno race SERIA (KotR e Souls), e abbiamo comunque Mindcensor, Ooze, Linvala e Qasali da prendere con Fauna all'occorrenza.

Junk Faunaless invece direi di accatastarlo nei "progetti in standby". Il mazzo è forte, per carità, ma non mi son sentito un "Hatebears" nel giocarlo (e se non sbaglio anche Matricardi ha condiviso questa sensazione in precedenza).

Poi, per carità, non vorrei peccare di superbia, ma credo che la versione GWb vada giocata PER FORZA con Sciamana. Regala TROPPA versatilità (e richiede una risposta IMMEDIATA, e si sa che le carte che richiedono una risposta immediata sono forti. Vedi Confidant, o Tarmo). Idem KotR e le lande.
Senza contare che il mazzo così costruito aggiunge una dose di skill molto superiore, imo, a GW classico (nel senso, con Fauna in campo devi pensare almeno 2 turni avanti, altrimenti fai una "spoddata" sbagliata e ti ritrovi in situazione di svantaggio che cercavi appunto di evitare).


Riguardo alla lista GWb che ho postato sotto spoiler (quella che ha vinto il GPT), qualcuno l'ha adocchiata?
Vi espongo i miei pareri, così a caldo (pensando sempre a una shell con Fauna):
-Hokori, Dust Drinker: Io la vedo come ammazza-controllo e rallenta midrange. Da tutorare appena loro si tappano out, la tiriamo nel nostro turno, e loro o hanno Bolt/Dismember/PtE da tirarci nel nostro UPK dopo aver stappato 1 landa con Hokori, altrimenti ci danno abbastanza turni per vincere di Beatdown. E dato che abbiamo una quantità industriale di Threat che richiedono Answer immediata (in queste due settimane, ad esempio, mi son sentito dire troppe volte "hai vinto di KotR"), non ci pensano due volte a tapparsi out;
-Dauntless Escort: Imo carta da Side, non protegge da BSZ (giocato quasi da nessuno) e All is Dust (che comunque si gioca pure questa pochissimo). Da sidare contro Controllo, e partite d'attrito contro Midrange, per minacciare blocchi/attacchi "suicidi";
-Ready//Willing: Wow. Just wow. Fa da Dauntless E STAPpa. Vorrei sottolineare il STAPpa. Ci permette di fare un nostro attacco, trickare l'oppo (magari lui ha danno letale onboard, quindi non blocca, prende danni tali da morire il turno dopo, ci attacca convinto, e noi tiriamo questa e blocchiamo come veri campioni. Senza contare che si fa qualche trick extra con Fauna e Reliquario). Per non parlare poi della parte "Vault of the Archangel", che regala Lifeswing spaventosi contro mazzi aggressivi;
-Time of Need: Il mazzo non ha Fauna, quindi gioca questo. Di conseguenza, giocando noi Fauna, questa possiamo anche non usarla;
-Reparto Lande: Le 4 Fetch diventano GW subito. Curiosa l'omissione di Eiganjo Castle, che voglio comunque testare anche in GWb, data l'elevata presenza di creature leggendarie da proteggere (vedi Gaddock che vince da solo contro molti mazzi, e va protetto o con Skite o con Castle);
-Trostani, Selesnya's Voice: Carta interessante, principalmente per Lifegainare come matti con Reliquario (ma comunque anche le altre creature fanno gainare 2 in media, quindi easy). Forse un po' troppo costosa per quel che fa?

La pecca di giocare queste carte? Bisogna tagliare Wilt-Leaf (Q_Q), ed eventuali Decay per far spazio ai Ready/Willing (a seconda della build, sia chiaro).

In una build con Sciamana non giocherei meno di 26 creature, e con 21-23 lande in base alla curva di mana (dipende se vogliamo giocare BSA/Sigarda o meno, che tralaltro mi son accorto che posso farne anche a meno in Main), abbiamo disponibili 11-13 slot per noncreature, da dividere in PtE, Lingering, Decay, magari Pact, e per provare Ready/Willing (4-3-2-1-2 fanno 12 slot). Comunque giocherei una configurazione 28-10-22 o 27-11-22 di default (poi modificabile dopo che si ha un'idea chiara di cosa si vuole aggiungere e di cosa si può fare a meno).

Pareri su queste carte? Riguardo alla questione "Fauna sì/no" invece? Considerazioni extra/Obiezioni a ciò che ho detto?

Vi ringrazio, come sempre, per l'attenzione. :)
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Re: [Modern Sviluppo] GW HateBears

Messaggioda matricardi » 20 set '14, 9:11

@Legolax Fauna Shaman è una carta bellissima ma non la vedo una carta affidabile da costruirci un mazzo intorno nel modern di oggi. I drop a 2 di fatti devono far qualche tipo do resistenza ai rimuovini o comunque creare un qualche tipo di vantaggio anche se rimossi, dire è un parafulmine, meglio lui che altro, puo funzionare su un drop a 1 non su un drop a 2. Troppo fragile per costruirci una strategia intorno. Vedo Pod molto piu affidbile come tutore
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Re: [Modern Sviluppo] GW HateBears

Messaggioda Dark_Schneider » 20 set '14, 9:29

@Legolax
La versione dello GPT fu vista e commentata. Ci sono alcune cose che lasciano un po’ interdetti tipo il mono Time of Need per solo 4 leggendari di main, solo 6 Hate-Search e 4 slandi ecc.
Il mono Ajani è anche carina come Tech (se entra e da Doppio Attacco/Volare a un KotR leggermente cresciuto..senza risposta è da gg..) e altre cose su cui discutere.
Per quanto riguarda GW(x) Shaman/Shamanless è una questione di come si vuole giocarlo. La prima magari è più simile ad un HateBears visto che tutori risposta/hate all’occorenza, la seconda è per forza da impostare più aggro quindi è come dire che la prima tendenzialmente è Hate/Mid-range mentre l’altra sostanzialmente è Aggro.
Senza sciamana carte tipo Liane Vendicative hanno meno senso e sono depotenziate e si dovrebbe puntare al Search Hate cosa da fare all’opposto.
Riguardo le considerazioni sulle carte
Hokori, Dust Drinker - lo testava un amico con Fiale e la sensazione che aveva era che non fosse del tutto male, ma di main meglio una Linvala. Contro control è buono però se proprio sarebbe meglio di side.
Scorta Intrepida – Non mi piaceva molto nemmeno quando è uscita. Magari Tricka di più con fiale ma se si è in controllo ci sono carte come Gerarca Lossodonte che gli danno le Piste o vedo comunque meglio…
Ready // Willing – Questa davvero sterza. Risolve sia da wratte, Attacchi/Blocchi da Teatro e da fiato contro Burn o quando si inizia ad andare corto di Life Point.
Trostani, Selesnya’s Voice – Uhm, questa non saprei. Lifegainare ok ma secondo me stava li anche per popolare Token di Voce contro aggro o deck contro cui Voce si immola. E se con Trostani entra Token di Voce con board in stallo altro che Life Gain. Magari con Lingering guadagnerebbe qualche punto extra ma la vedo comunque da side-testing.
A questo punto più che non giocare Vassalli se si vuole fare una lista simile al GPT taglierei i Leonin, Scorta Intrepida, Thalia per ovvie ragioni e una Voice per inserire il 4x di Shaman, Decay/Lingering e cos’altro? Magari testare Corda della Convocazione, Mindcensor direi di Lasciarlo perché con Sciamana a terra si può Tutorare e giocare di Terzo anche in Risposta, forse di main sostituirei Hokori (in side?) per una mono Linvala ed eviterei Vengevine. Sono molto più forti con le Sciamane però non mi dicono molto. O almeno io una versione con le Sciamane la vedo come una versione di Base da GW Power con dentro solo le carte più forti del formato in colore e Silver Bullet in monocopia. Salta il piano Slando Forte ma almeno resta in parte l'Hate con l’andare di mono-tech tutorabili.
Qualcuno vuole abbozzare una lista?

Legolax ha scritto:Quella del Leonino la so, come quella di Thalia. Forse mi son espresso male, intendevo che il PtE con Leonino in campo non va su Leonino, ma su un'altra nostra creatura (tirare PtE su Leonino da parte dell'oppo mi pare MOLTO stupido).


EDIT Per fortuna ci sono anche quelli che lo fanno :D Vabbé, i Missplay si fanno (specialmente a mente non lucida) ma non sapere regole e Trick è un'altra cosa.
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Re: [Modern Sviluppo] GW HateBears

Messaggioda Legolax » 20 set '14, 13:36

matricardi ha scritto:@Legolax Fauna Shaman è una carta bellissima ma non la vedo una carta affidabile da costruirci un mazzo intorno nel modern di oggi. I drop a 2 di fatti devono far qualche tipo do resistenza ai rimuovini o comunque creare un qualche tipo di vantaggio anche se rimossi, dire è un parafulmine, meglio lui che altro, puo funzionare su un drop a 1 non su un drop a 2. Troppo fragile per costruirci una strategia intorno. Vedo Pod molto piu affidbile come tutore


Riguardo la prima parte, dipende dal meta. Se il meta si conosce, ci son X fissi mazzi in massiccia presenza, allora son d'accordo che forse è meglio portare GW Hatebears con i pali in main per questo meta.

Ma in un open meta, chessò, come un GP, avendo 1k+ giocatori, con i mazzi più disparati (ricordo il Haakon Loam che ha fatto Day2 a Boston se non erro, UB Teferi Teachings che ha fatto Top32 senza avere bye, e molti altri che ora non sto ad elencare, basta guardare il breakdown dei mazzi), porteresti GW Hatebears?

Riguardo la seconda parte di messaggio, ho un paio di considerazioni:
1) Resistenza ai rimuovini? Allora non giochiamo Leonino, Thalia, Confidant, eccetera. Tutti muoino da Bolt. Perché si giocano queste carte? Perché se lasciate a terra danno un vantaggio non indifferente.
Fauna Shaman è da meno? Io non credo.
2) Pod è utile per un tipo di mazzo: Pod. Infatti Pod tutora tramite le creature messe in campo, mentre Fauna con quelle in mano. Pod mette sul campo di battaglia una creatura con costo X+1 dove X è la creatura sacrificata. Fauna Shaman prende QUALSIASI creatura scartando QUALSIASI creatura.
Son due costruzioni diverse, Pod richiede carte che facciano vantaggio quando muoiono(vedi Finks Redcap Voice, eccetera), Fauna no. Entrambi richiedono una costruzione di 1x di Silver Bullets (anche qui non è del tutto detto, ma se vogliamo sfruttarla al massimo, sì. Cioè, si può giocare anche con una serie di 2-3x eh, ma poi perde un po' di potenza imo).
Inoltre Pod mette in campo diretto la creatura, Fauna la mette in mano (anche qui per costruzione, spesso è meglio Pod, ma se sei contro Jund, ti fa +1 di Liliana, tu con Fauna scarti BoP e prendi Vassallo, c'hai il bel sorrisone).

Adesso ti faccio il paragone (da buon vecchio giocatore di Jund):

1) Confidant è un 2/1, Fauna Shaman è un 2/2. E vabbè. Entrambi costano 2 e sono creature *clap*

2) Confidant se lasciato in campo un turno, ti fa pescare una carta a caso extra a turno. Fauna Shaman se lasciata in campo un turno, ti fa TUTORARE una creatura a turno (giocandone 26-28, non sarà difficile pescarle).

3) La carta a caso di Confidant (nel caso di Jund) può aiutare come non (vedi pescare Scartino contro Aggro o Removal contro Control. Nel 90% dei casi hai una carta morta in mano, in attesa di fare la sua entrata forte al momento giusto, ad esempio Terminate ti rimane in mano finché l'altro non attiva Colonnato).
La creatura nel caso di Fauna (nel caso di un mazzo con tanti 1x) aiuta subito nel MU e richiede una risposta immediata, e ha PIU' IMPATTO nell'immediato di una carta a caso.

4) Confidant fa vantaggio carte (+ carte in mano), Fauna Shaman punta sul fare vantaggio board (non è effettivo vantaggio board, ma la creatura che vai a prendere DEVE essere in grado di portarti in vantaggio board, altrimenti o hai sbagliato a fare la tutorata, o hai preso un qualcosa che non faccia scombare l'oppo, che va bene comunque).

5)Entrambi richiedono risposta immediata, e si sa che la risposta immediata spesso è un Bolt/PtE. E chi gioca ste carte? Spesso i mazzi noncombo. Quali sono i noncombo "più popolari"? Jund, UWR, Affinity. Contro di questi comunque (a parte affinity) si può impostare senza problemi anche un piano midrange con rimozioni e creature come KotR eccetera, con il plus di avere topdeckate "a caso" forti. Quali sono i combo che usano rimozioni di quel tipo? Twin, contro cui stiamo leggermente meglio rispetto a GW per il fatto di avere Decay/Pact in più.

6) Jund per proteggere Confidant gioca(va) DRS di primo turno (che si beccava il bolt), altrimenti scartino. GWb per proteggersi Fauna gioca ManaDork (credo che tutti possiamo affermare con certezza che se uno ha la possibilità di uccidere manadork a turno 1, lo uccide).

Ti ho convinto con questo paragone a provarla almeno?
Credo di aver comunque elencato più o meno tutto quello che c'era da elencare, se qualcuno ha altro da aggiungere, ben venga!

Dark_Schneider ha scritto:Qualcuno vuole abbozzare una lista?


Un core possibile (imo):

3-4 Noble Hierarch
3-4 Birds of Paradise
4 Fauna Shaman
2-4 Knight of the Reliquary

1 Qasali Pridemage
1 Aven Mindcensor
1 Orzhov Pontiff

4 Path to Exile
0-4 Lingering Souls


Il resto del mazzo va alla fantasia:
Creature: 6-8 Dorkini per fare quasi sempre partenza Dork+Reliquario/Lingering o Dork+Fauna e turno dopo search per drop a 1-3 da tirare.
Spellz: Rimozioni più forti del formato, e Lingering che aiuta contro tutti i mazzi tramite race/blocchi.

Indi per cui, il resto del mazzo può essere buildato per un meta più o meno open (con gli 1x), e un buon 3-4x di creature per stare meglio da una determinata tipologia di mazzi, ad esempio, vogliamo stare meglio da:
-Affinity: Più Decay e Qasali e Lingering (mantenendo comunque gli altri 1x per gli altri MU, che in questo caso si possono scartare per prendere le carte forti già in G1);
-Jund: Più Lingering, eventuali Loxodon (al posto di KotR, ma questa scelta mi fa piangere il cuore), e Vassalli;
-UBased: Più Thrun, Voice, e Loxodon (vale come qui sopra);
-Combo: Più combohate.

Mantenendo comunque le seguenti caratteristiche:
-26-29 creature;
-21-23 terre in base alla costruzione della manabase (con più saclands preferisco avere una-due terre in più), e alla curva di mana;
-spell che abbiano un impatto sul board (Lingering, Removal).


Poi per la side, seguendo il consiglio di Matricardi, gli scarti li voglio, quando li ho provato mi hanno riportato alla mente tanti bei ricordi ç__ç

Altre idee?
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Re: [Modern Sviluppo] GW HateBears

Messaggioda matricardi » 20 set '14, 18:37

Con un breve commento sintetico volevo evitare proprio questo, paragoni e "uno fa questo uno fa quello" con confidant e pod, (che ho gia fatto tra me e me prima di escludere l'idea fauna shaman)

Legolax ha scritto:Riguardo la prima parte, dipende dal meta. Se il meta si conosce, ci son X fissi mazzi in massiccia presenza, allora son d'accordo che forse è meglio portare GW Hatebears con i pali in main per questo meta.
Ma in un open meta, chessò, come un GP, avendo 1k+ giocatori, con i mazzi più disparati (ricordo il Haakon Loam che ha fatto Day2 a Boston se non erro, UB Teferi Teachings che ha fatto Top32 senza avere bye, e molti altri che ora non sto ad elencare, basta guardare il breakdown dei mazzi), porteresti GW Hatebears?


Il meta in un GP potra essere anche ricco di 1x di mazzi rogue ma la percentuale di tier 1 in un gp è la stessa (se non maggiore) di un Ptq o di un FNM in una fumetteria seria, ci saranno sempre grosse quantità (in proporzione) e grosse probabilità di giocare contro tier. Essendo per giunta un formato MOLTO middrange è strapieno di rimozioni, quindi fauna secondo me non è una buona scelta.


Riguardo la seconda parte di messaggio, ho un paio di considerazioni:
1) Resistenza ai rimuovini? Allora non giochiamo Leonino, Thalia, Confidant, eccetera. Tutti muoino da Bolt. Perché si giocano queste carte? Perché se lasciate a terra danno un vantaggio non indifferente.
Fauna Shaman è da meno? Io non credo.


Allora Thalia richiede di pagare uno in piu per fargli remuval e questo vuol dire veramente tanto, confidant ha 9 scartini che servono proprio a proteggerlo e per giunta è comunque side out contro mazzi che giocano bolt, un fauna shaman.dec non puo sidare out fauna shaman con la stessa leggerezza, leonino ha il vantaggio che OTP blocca tutte le rimozioni a cc2 se oppo ha in mano fetch, ergo o fa bolt o perde, PtE ci rampa e siamo felici lo stesso è una carta orribile e un caso limite di fatti, puo coesistere sono in una strategia limite come quella di HB

2) Pod è utile per un tipo di mazzo: Pod. Infatti Pod tutora tramite le creature messe in campo, mentre Fauna con quelle in mano. Pod mette sul campo di battaglia una creatura con costo X+1 dove X è la creatura sacrificata. Fauna Shaman prende QUALSIASI creatura scartando QUALSIASI creatura.


Di fatti pod è MOLTO più forte come tutore perche puo fare anche card advantage, e le build di un melira è proprio carica di 1x di pali, troverai sempre il drop giusto per risolvere una certa situazione e topdeccato fa molto piu di una fauna shaman. L'idea di fondo tra melira e un fauna hatebears è molto simile, middrange con silver bullet e tutori. Pod g1 non si leva con nulla, entra e puo essere usato subito, non è da poco questo.

(anche qui per costruzione, spesso è meglio Pod, ma se sei contro Jund, ti fa +1 di Liliana, tu con Fauna scarti BoP e prendi Vassallo, c'hai il bel sorrisone).

Vabbe lasciamo il fantamagic al fantamagic


Spoiler:
1) Confidant è un 2/1, Fauna Shaman è un 2/2. E vabbè. Entrambi costano 2 e sono creature *clap*

2) Confidant se lasciato in campo un turno, ti fa pescare una carta a caso extra a turno. Fauna Shaman se lasciata in campo un turno, ti fa TUTORARE una creatura a turno (giocandone 26-28, non sarà difficile pescarle).

3) La carta a caso di Confidant (nel caso di Jund) può aiutare come non (vedi pescare Scartino contro Aggro o Removal contro Control. Nel 90% dei casi hai una carta morta in mano, in attesa di fare la sua entrata forte al momento giusto, ad esempio Terminate ti rimane in mano finché l'altro non attiva Colonnato).
La creatura nel caso di Fauna (nel caso di un mazzo con tanti 1x) aiuta subito nel MU e richiede una risposta immediata, e ha PIU' IMPATTO nell'immediato di una carta a caso.

4) Confidant fa vantaggio carte (+ carte in mano), Fauna Shaman punta sul fare vantaggio board (non è effettivo vantaggio board, ma la creatura che vai a prendere DEVE essere in grado di portarti in vantaggio board, altrimenti o hai sbagliato a fare la tutorata, o hai preso un qualcosa che non faccia scombare l'oppo, che va bene comunque).

5)Entrambi richiedono risposta immediata, e si sa che la risposta immediata spesso è un Bolt/PtE. E chi gioca ste carte? Spesso i mazzi noncombo. Quali sono i noncombo "più popolari"? Jund, UWR, Affinity. Contro di questi comunque (a parte affinity) si può impostare senza problemi anche un piano midrange con rimozioni e creature come KotR eccetera, con il plus di avere topdeckate "a caso" forti. Quali sono i combo che usano rimozioni di quel tipo? Twin, contro cui stiamo leggermente meglio rispetto a GW per il fatto di avere Decay/Pact in più.

6) Jund per proteggere Confidant gioca(va) DRS di primo turno (che si beccava il bolt), altrimenti scartino. GWb per proteggersi Fauna gioca ManaDork (credo che tutti possiamo affermare con certezza che se uno ha la possibilità di uccidere manadork a turno 1, lo uccide).


Allora come gia detto confidant ha una shell di 7 scartini che lo proteggono, non è il core del mazzo quindi se oppo gioca rosso va in side out, faunadeck senza fauna è un mazzo di un 1x a caso, Fauna richiede un costo di attivazione confidant no, quindi fauna di secondo vuol dire che al terzo turno se vogliamo attivare fauna possiamo fare al massimo drop a 2 (che siano vivi sia accellerino che fauna vuol dire che stiamo goldfishando), con confidant possiamo fare liliana o lingering... confidant fa comunque card advantage, anche se a caso, Fauna no.

Dovessi giocare JUNK middrange con silverbullet preferirei melira a meno di fare di fauna shaman anche un motore di card advantage grazie a Vengevine, cercando di riportare alla luce le vecchie meccaniche del Survival. Pero a questo punto + chord of calling e meno rimozioni, via PTE e solo decay, via anche Lingering molto probabilmente. Penserei anche di inserire Bloodghast per avere piu possibilita di fare CA con fauna
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