[T2 SVILUPPO] UR Delver

[ArcadeFire]

A fantamagic hai giocato te, la mia ipotesi è piuttosto realistica dato che ho considerato solo un miracolo (statisticamente 1 miracolo a partita lo peschi praticamente sempre dato che giochi anche carte come ponder ecc. che ti permettono di manipolare il mazzo) e tutte carte che giochi in 4x (Delver, galvanica e incenerire), poi le variabili sono molte ma fare 10 danni in 3 turni con questo mazzo è semplicissimo.. Non mi sembra che 3 Thunderous Wrath e 3 Temporal Mastery siano un numero così eccessivo di carte miracolo, peraltro ho appena visto che anche gli autori del sito sembrano pensarla come me (http://www.metagame.it/strategia/42-ita ... vacyn.html)

Cito questo post ma commenterò varie cose:

Veramente 6 miracoli sono tanti. Il 10% del mazzo. Moolto spesso ne avrai uno di prima mano e ok, ci sono Faithless e Noxious Revival, ma preferirei non essere costretto ad usarli solo perchè altrimenti avrei una carta morta in mano. Già questo mazzo va abbastanza a sculo rispetto agli altri, ovviamente causa Delver che fa un po' come vuole, aggiungerci anche la parte miracles mi sembra eccessivo. Io giocherei Collera Tonante giusto in 2 copie: diventa la classica carta fortunata che serve solo se topdeckata (ed in effetti è stata concepita proprio per questo utilizzo), ma riduci la possibilità di trovarla di primo e a questo punto si può anche evitare Faithless e tenere Noxious Revival giusto in 1x.

Picca e Stalker non si tolgono non perchè andremmo OT, ma perchè servono. Un Burn splashato blu non avrebbe senso, sarebbe meno competitivo sia dell' UR Delver che dell' RDW. Stalker si può anche non giocare, in liste che abusano di Chandra's Phoenix (che comunque è principalmente ciccia da picca), ma se la chiusura principale è la picca va assolutamente messo (Picca con solo 4 evasivi? Bene, trovi un misero bloccante 1/1 e perdi un turno).

L'articolo è una traduzione, e anche se fosse stato fatto dagli "autori del sito" non avrebbe avuto senso riportarlo. Chi scrive gli articoli non è Kai Budde o John Finkel, e anche se lo fosse non mi tangerebbe minimamente. AVR esce oggi e in fase di sperimentazione e testing, senza risultati alla mano, ogni parere vale come gli altri, cioè NIENTE. Escludendo ovviamente strafalcioni del tipo: "Avacyn sarà giocatissima nello Humans! Vediamo che fai contro un Campione del Popolo da 7 segnalini indistrubbile!!!111!!1!!!".

Ormai ci sono, dico la mia anche sul diavoletto: sulla carta è grosso, tutti d'accordo. Giocarlo però è un tiro al dado, provo a spiegare perchè la vedo così.
Casi in cui viene giocato
- Turno 1: Montagna, Devil, 4 danni. 20% della partita completato, ottimo.
- Turno 1: Montagna, Devil, 4/3 in gioco. Nessun oppo sano di mente sceglierebbe questa opzione, a meno che non abbia Doom Blade, O-Ring, Geth's Verdict, Tribute to Hunger, Go for the Troath et similia. Ho citato anche il tribute perchè giocando poche creature, è molto probabile che al t3 il devil sia ancora solo sul board. Se l'oppo ha Dismember si prende i 4 danni, solitamente.
- Turno 2: Terra, Devil, 4 danni. Ti precludi la possibilità di giocare drop a 2 subito, ma va bene così. Hai comunque fatto il 20% della partita.
- Turno 2: Terra, Devil, 4/3 in gioco. Aumentano le possibilità di vedere dall'altra parte bloccanti suicidi / Removal.
Da qui in poi è sempre più facile che l'oppo eviti di prendersi i 4 danni e abbia contromosse efficaci al diavolo, che non è neppure evasivo, quindi non molto sinergico con la picca, non si riprende di snappo, non flippa delver, non pompa la picca, non va con eventuali phoenix ed è solo sorcery speed. Tutte queste debolezze imho, fanno sì che il gioco non valga la candela. Giocandolo in 4x/3x diventa pesante, si rischia di trovarlo anche quando non serve, mentre a 1/2 copie è troppo difficile vederlo presto.
Secondo me ha delle potenzialità, ma non qua dentro. Post AVR il mazzo avrebbe dovuto diventare più solido, ma queste sono modifiche che lo rendono ancora più a fortuna.


Uff quanto ho scritto

Lol kyogre xD e io che mi sono appena spaccato ad aprire un topic per tutti questi amanti dell UR Burn! e te mi dici che è una meccanica inutile xDDDD Povero me...

E' bello quello che scrivi. Le cose da te dette si ritrovano precisamente nella mia lista di UR Delver, (2, max 3 miracoli, 1 o max 2 Noxious, picca, niente diavolo, stalker, creature evasive...) mi fa piacere vedere che qualcuno la pensa esattamente come me... Almeno sull'UR Delver!

[kyogre]

Lol kyogre xD e io che mi sono appena spaccato ad aprire un topic per tutti questi amanti dell UR Burn! e te mi dici che è una meccanica inutile xDDDD Povero me...

E' bello quello che scrivi. Le cose da te dette si ritrovano precisamente nella mia lista di UR Delver, (2, max 3 miracoli, 1 o max 2 Noxious, picca, niente diavolo, stalker, creature evasive...) mi fa piacere vedere che qualcuno la pensa esattamente come me... Almeno sull'UR Delver!

ahaha ho visto il topic, sì Domani vedrò di postare anche lì per dire la mia, sicuramente è un'idea sulla quale si può lavorare un minimo, e inoltre dovrò pur spiegare perchè non mi piace, no?



Grazie per aver detto che ho scritto cose belle, effettivamente non mi sono mai sbattuto così tanto per un post

[Miky92]

A fantamagic hai giocato te, la mia ipotesi è piuttosto realistica dato che ho considerato solo un miracolo (statisticamente 1 miracolo a partita lo peschi praticamente sempre dato che giochi anche carte come ponder ecc. che ti permettono di manipolare il mazzo) e tutte carte che giochi in 4x (Delver, galvanica e incenerire), poi le variabili sono molte ma fare 10 danni in 3 turni con questo mazzo è semplicissimo.. Non mi sembra che 3 Thunderous Wrath e 3 Temporal Mastery siano un numero così eccessivo di carte miracolo, peraltro ho appena visto che anche gli autori del sito sembrano pensarla come me (http://www.metagame.it/strategia/42-ita ... vacyn.html)

Cito questo post ma commenterò varie cose:

Veramente 6 miracoli sono tanti. Il 10% del mazzo. Moolto spesso ne avrai uno di prima mano e ok, ci sono Faithless e Noxious Revival, ma preferirei non essere costretto ad usarli solo perchè altrimenti avrei una carta morta in mano. Già questo mazzo va abbastanza a sculo rispetto agli altri, ovviamente causa Delver che fa un po' come vuole, aggiungerci anche la parte miracles mi sembra eccessivo. Io giocherei Collera Tonante giusto in 2 copie: diventa la classica carta fortunata che serve solo se topdeckata (ed in effetti è stata concepita proprio per questo utilizzo), ma riduci la possibilità di trovarla di primo e a questo punto si può anche evitare Faithless e tenere Noxious Revival giusto in 1x.

Picca e Stalker non si tolgono non perchè andremmo OT, ma perchè servono. Un Burn splashato blu non avrebbe senso, sarebbe meno competitivo sia dell' UR Delver che dell' RDW. Stalker si può anche non giocare, in liste che abusano di Chandra's Phoenix (che comunque è principalmente ciccia da picca), ma se la chiusura principale è la picca va assolutamente messo (Picca con solo 4 evasivi? Bene, trovi un misero bloccante 1/1 e perdi un turno).

L'articolo è una traduzione, e anche se fosse stato fatto dagli "autori del sito" non avrebbe avuto senso riportarlo. Chi scrive gli articoli non è Kai Budde o John Finkel, e anche se lo fosse non mi tangerebbe minimamente. AVR esce oggi e in fase di sperimentazione e testing, senza risultati alla mano, ogni parere vale come gli altri, cioè NIENTE. Escludendo ovviamente strafalcioni del tipo: "Avacyn sarà giocatissima nello Humans! Vediamo che fai contro un Campione del Popolo da 7 segnalini indistrubbile!!!111!!1!!!".

Ormai ci sono, dico la mia anche sul diavoletto: sulla carta è grosso, tutti d'accordo. Giocarlo però è un tiro al dado, provo a spiegare perchè la vedo così.
Casi in cui viene giocato
- Turno 1: Montagna, Devil, 4 danni. 20% della partita completato, ottimo.
- Turno 1: Montagna, Devil, 4/3 in gioco. Nessun oppo sano di mente sceglierebbe questa opzione, a meno che non abbia Doom Blade, O-Ring, Geth's Verdict, Tribute to Hunger, Go for the Troath et similia. Ho citato anche il tribute perchè giocando poche creature, è molto probabile che al t3 il devil sia ancora solo sul board. Se l'oppo ha Dismember si prende i 4 danni, solitamente.
- Turno 2: Terra, Devil, 4 danni. Ti precludi la possibilità di giocare drop a 2 subito, ma va bene così. Hai comunque fatto il 20% della partita.
- Turno 2: Terra, Devil, 4/3 in gioco. Aumentano le possibilità di vedere dall'altra parte bloccanti suicidi / Removal.
Da qui in poi è sempre più facile che l'oppo eviti di prendersi i 4 danni e abbia contromosse efficaci al diavolo, che non è neppure evasivo, quindi non molto sinergico con la picca, non si riprende di snappo, non flippa delver, non pompa la picca, non va con eventuali phoenix ed è solo sorcery speed. Tutte queste debolezze imho, fanno sì che il gioco non valga la candela. Giocandolo in 4x/3x diventa pesante, si rischia di trovarlo anche quando non serve, mentre a 1/2 copie è troppo difficile vederlo presto.
Secondo me ha delle potenzialità, ma non qua dentro. Post AVR il mazzo avrebbe dovuto diventare più solido, ma queste sono modifiche che lo rendono ancora più a fortuna.


Uff quanto ho scritto

Tanto per iniziare l'articolo l'ho riportato in quanto scritto da uno dei migliori GIOCATORI (non frequentatori di forum) di magic in circolazione, che non è certo Kai Budde ma ci capisce sicuramente più di me e (ebbene si) anche di te.
Secondo, trovare un mazzo che sia meno competitivo del Delver UR giocato in T2 finora è molto difficile (se non impossibile) e la versione con la picca ha dimostrato di non essere competitiva (non lo dico io ma i numeri, quanti Delver UR hai visto nelle top 8 dei vari tornei T2 giocati finora?). Ragion vuole dunque che una persona possa proporre una versione leggermente diversa rispetto a quella vista finora, se poi non ti piace puoi continuare a giocare quella attuale e i risultati arriveranno di conseguenza. Un "Burn splashato di blu", chiamasi anche Counter-Burn, ha fatto risultato in Legacy fino a poco tempo fa e, sebbene non disponga ovviamente di carte ugualmente efficaci, si basa esattamente sugli stessi meccanismi che ho proposto nel mio post precedente e che ha proposto anche Adam Koska nella sua lista.
Ovviamente poi le varie meccaniche non si rivelano subito e servirà del tempo per vedere quali saranno i mazzi più competetivi (e il Delver UR potrebbe benissimo non esserci, o esserci nella versione che proponi te) ma la mentalità "il mazzo si è giocato così finora e non si può cambiare", oppure frasi del tipo "Tutti i mazzi Delver giocano Picca e Stalker, se le togliamo non è più un Delver" fanno sì che la gente si presenti con mazzi identici ai tornei che contano e poi a vincere (non a caso) sono quelli che si pongono qualche domanda su come migliorare il mazzo, o su come stravolgerlo se necessario.. Al GP di Torino mi sono trovato di fronte gente che spalancava gli occhi perché giocavo la Spada di Abbondanza e Carestia di main nel Jund, però poi alla fine ho vinto tutti i mirror che ho giocato, sarà stato un caso?
Detto questo la chiudo quì, il tutto era iniziato perché avevo proposto di sostituire il Falò dei Dannati con il Thunderous Wrath e di aggiungere un paio di Diavoli (di cui non perdo tempo a parlare, in quanto la carta parla da sola), se per voi è un idea insensata pazienza, me ne farò una ragione

[mich]

io giocherei lo stalker e la picca per il semplice motivo che con questo mazzo siamo inferiori a tutti nel reparto creature... non facciamo controllo board in nessun modo rispetto ai mazzi che girano nel meta odierno....
rinunciare allo stalker mi sembra una brutta mossa in quanto se troviamo un mazzo abbastanza aggro siamo quasi obbligati a dirigere i nostri spari sulle sue creature e ciò comporta turni persi a non fare danni cosa che è nostro interesse fare il prima possibile, lo stalker invece potrebbe fare quei danni con semplicità che potrebbero darci la vittoria.
ci troveremo spesso a ridirigere il fuoco sulle creature e meno sull'avversario e alla fine prendiamo il tempo per poter picchiare di stalke che si pompera per ogni magia da noi giocata....

senza lo stalker che creature hai intenzione di mettere dentro???

[Berserk]

A me però sinceramente piace la lista che ha fatto quello nell'articolo, solo per me i Temporal Mastery ne bastano 2

[euma88]

Mi permetto di dire anche io la mia sul diavolo, senza nessuna presunzione, anzi sperando di ragionare con voi tutti in modo da poter migliorare sempre i miei ragionamenti in questo splendido gioco: nella lista legacy U/R Delver Burn arrivata prima il 22/4/2012 si montano 4

Goblin Guide

, quindi perchè noi non possiamo montare 4 diavoli?

[Berserk]

Beh, c'è una differenza abissale tra la Goblin Guide e il Vexing Devil, la guida sarà un 2/2 però resta in campo, il diavoletto si può dire che è semplicemente uno sparo che fa 4 danni a costo

[Miky92]

io giocherei lo stalker e la picca per il semplice motivo che con questo mazzo siamo inferiori a tutti nel reparto creature... non facciamo controllo board in nessun modo rispetto ai mazzi che girano nel meta odierno....
rinunciare allo stalker mi sembra una brutta mossa in quanto se troviamo un mazzo abbastanza aggro siamo quasi obbligati a dirigere i nostri spari sulle sue creature e ciò comporta turni persi a non fare danni cosa che è nostro interesse fare il prima possibile, lo stalker invece potrebbe fare quei danni con semplicità che potrebbero darci la vittoria.
ci troveremo spesso a ridirigere il fuoco sulle creature e meno sull'avversario e alla fine prendiamo il tempo per poter picchiare di stalke che si pompera per ogni magia da noi giocata....

senza lo stalker che creature hai intenzione di mettere dentro???

Capisco quello che vuoi dire, l'unica cosa che mi permetterei di farti notare è che il meta da ora in poi sarà diverso rispetto a quello odierno, non possiamo sapere in che modo cambierà ma alcuni mazzi aggro giocati finora subiranno sicuramente dei cambiamenti.. L'unico mio dubbio rispetto alla combinazione Stalker + Picca è che rischi di "perdere" troppi turni per giocarli entrambi ed equipaggiare (2° turno Stalker, 3° turno Picca e 4° equipaggio Picca, sono due turni e mezzo in cui l'avversario è libero di aggrare senza incontrare ostacoli), quando invece potresti minare il gioco avversario con counter e rimbalzini.. Detto questo ripeto, ognuno è libero di pensarla come vuole, ma questo deve valere per tutti

[Berserk]

io giocherei lo stalker e la picca per il semplice motivo che con questo mazzo siamo inferiori a tutti nel reparto creature... non facciamo controllo board in nessun modo rispetto ai mazzi che girano nel meta odierno....
rinunciare allo stalker mi sembra una brutta mossa in quanto se troviamo un mazzo abbastanza aggro siamo quasi obbligati a dirigere i nostri spari sulle sue creature e ciò comporta turni persi a non fare danni cosa che è nostro interesse fare il prima possibile, lo stalker invece potrebbe fare quei danni con semplicità che potrebbero darci la vittoria.
ci troveremo spesso a ridirigere il fuoco sulle creature e meno sull'avversario e alla fine prendiamo il tempo per poter picchiare di stalke che si pompera per ogni magia da noi giocata....

senza lo stalker che creature hai intenzione di mettere dentro???

Capisco quello che vuoi dire, l'unica cosa che mi permetterei di farti notare è che il meta da ora in poi sarà diverso rispetto a quello odierno, non possiamo sapere in che modo cambierà ma alcuni mazzi aggro giocati finora subiranno sicuramente dei cambiamenti.. L'unico mio dubbio rispetto alla combinazione Stalker + Picca è che rischi di "perdere" troppi turni per giocarli entrambi ed equipaggiare (2° turno Stalker, 3° turno Picca e 4° equipaggio Picca, sono due turni e mezzo in cui l'avversario è libero di aggrare senza incontrare ostacoli), quando invece potresti minare il gioco avversario con counter e rimbalzini.. Detto questo ripeto, ognuno è libero di pensarla come vuole, ma questo deve valere per tutti

Su questo hai perfettamente ragione, quella combo li è lenta, piu che altro vuol dire che per almeno 4 turni dovresti trovarti con il Mana tutto tappato, e in un mazzo con i counter non è proprio il massimo che vorresti vedere

[Miky92]

Beh, c'è una differenza abissale tra la Goblin Guide e il Vexing Devil, la guida sarà un 2/2 però resta in campo, il diavoletto si può dire che è semplicemente uno sparo che fa 4 danni a costo

In questo sono d'accordo con te, appena uscito il Diavolo è stato subito accostato alla Goblin Guide ma quest'ultima è molto più versatile, e per un formato come il T2 sicuramente più forte.. Comunque anche uno sparo a costo che fa 4 danni non mi sembra da disprezzare così tanto, una decina di anni fa la gente si sognava una carta del genere