spacer
Tutto su Magic: Mazzi, Spoiler, News, Regole, Consigli e MtG Arena
Seguici su FBspacerInstagram

[Modern] Fetch: come e dove giocarle?

Area mazzi archiviati della sezione Modern.
Di sola lettura.

Re: R: Fetch: come e dove giocarle?

Messaggioda donChi » 16 ott '13, 11:40

eridanus04 ha scritto:5o turno di gioco. Negli ultimi due turni ho pescato due terre. Calo una fatch. Se pesco terra al prossimo turno perdo la partita .

La statistica mi suggerisce di sfetchare e di sperare di non pescare terra al prossimo turno avendo tolto di fatto una terra dal mazzo e quindi massimizzato i casi favorevoli di pescare spell sui casi possibili.
Pero la statistica mi suggerisce anche di NON sfetchare visto che la probabilita di pescare la terza terra sapendo che nei due turni precedenti le ho pescate gia due è bassa. E quindi sfetchando io di fatto mi precludo questa possibilità resettando la configurazione del mazzo

Spero di essere stato chiaro ora

Ok, allora avevo inteso bene. E non è vero. La statistica non ha "memoria": non ricorda che tu hai già pescato 2 terre, e la probabilità di pescare terra dipende solo dal rapporto carte/terre, punto. Vero che se sfetchi migliori (di poco, ma migliori) la possibilità di non pescare terra, ma non è vero il secondo tuo postulato. Scientificamente infondato.
Avatar utente
donChi
Junior Member
Junior Member
 
Messaggi: 2585
Iscritto il: 8 ott '12, 16:32
Località: Ferrara, FE

Re: R: Fetch: come e dove giocarle?

Messaggioda eridanus04 » 16 ott '13, 11:51

Mmm non sono sicuro che sia cosi infondato. Appena vado a casa riprendo i miei appunti di statistica e sono sicuro che c è una parte che parla della probabilità 'sapendo che', ovvero il caso di cui sopra. E cmq è un dato di fatto che la probabilità di pescare tre terre di fila sia inferiore a quella di pescarne due.
Avatar utente
eridanus04
Livello VI
Livello VI
 
Messaggi: 220
Iscritto il: 20 mar '13, 12:55

Re: R: Fetch: come e dove giocarle?

Messaggioda donChi » 16 ott '13, 12:05

eridanus04 ha scritto:Mmm non sono sicuro che sia cosi infondato. Appena vado a casa riprendo i miei appunti di statistica e sono sicuro che c è una parte che parla della probabilità 'sapendo che', ovvero il caso di cui sopra. E cmq è un dato di fatto che la probabilità di pescare tre terre di fila sia inferiore a quella di pescarne due.

No, la probabilità "sapendo che" non esiste proprio, è la base della statistica. Poi che sia più probabile pescarne 2 di fila rispetto a 3, dipende solo dal fatto che ci sono meno terre che altro, quindi è conseguenza naturale che la terza carta sia più volte una non-terra. Ma questa probabilità non dipende dal fatto che tu abbia già pescato o meno 2 terre, dipende solo dalla percentuale di terre sul numero di carte che hai nel mazzo, punto.
Avatar utente
donChi
Junior Member
Junior Member
 
Messaggi: 2585
Iscritto il: 8 ott '12, 16:32
Località: Ferrara, FE

Re: Fetch: come e dove giocarle?

Messaggioda mich » 16 ott '13, 21:04

statisticamente ha perfettamente ragione donchi la probabilità è quella.
semplice semplice il numero di terre che hai ancora nel mazzo diviso il numero di carte che hai ancora nel mazzo....
quindi se usi fatch migliori le probabilità?? la risposta è si anche se hai pescato 8 terre di fila cmq tu migliori le probabilità....

giocare fatch per il semplice fatto di scremare e aumentare le pescate buone a mio parere è inutile, la % che si guadagna è bassa.
diciamo che hai circa 1% di possibilità in meno di pescare una terra e non penso che giocherai piu di 3 o 4 fatch per partita in media (dipende dal mazzo e da altro ma direi che come media ci sta) quindi guadagnerai 3 o 4% di possibilità di pescare meglio al prezzo di almeno 4 pv + 2 per ogni shock stappata... beh sinceramente per me non vale la pena.


c'era un articolo sulle fatch e diceva che per fare vantaggio di una carta dovevi fatchare 12 volte!!! (non giocare 12 fatch nel mazzo, dovevi proprio usare l'abilità 12 volte) cosi avevi un vantaggio di una carta rispetto al non usare nemmeno una volta una fatch.... se non ricordo male c'era un grafico che lo illustrava ma non vorrei dire cavolate, sto andando un po a memoria....
Avatar utente
mich
Livello IX
Livello IX
 
Messaggi: 838
Iscritto il: 14 apr '12, 10:31

Re: Fetch: come e dove giocarle?

Messaggioda donChi » 17 ott '13, 2:10

mich ha scritto:c'era un articolo sulle fatch e diceva che per fare vantaggio di una carta dovevi fatchare 12 volte!!! (non giocare 12 fatch nel mazzo, dovevi proprio usare l'abilità 12 volte) cosi avevi un vantaggio di una carta rispetto al non usare nemmeno una volta una fatch.... se non ricordo male c'era un grafico che lo illustrava ma non vorrei dire cavolate, sto andando un po a memoria....
L'articolo di cui parli è qualche post indietro, in questo topic..
Avatar utente
donChi
Junior Member
Junior Member
 
Messaggi: 2585
Iscritto il: 8 ott '12, 16:32
Località: Ferrara, FE

Re: R: Fetch: come e dove giocarle?

Messaggioda KelevraRM » 17 ott '13, 12:29

donChi ha scritto:
eridanus04 ha scritto:5o turno di gioco. Negli ultimi due turni ho pescato due terre. Calo una fatch. Se pesco terra al prossimo turno perdo la partita .

La statistica mi suggerisce di sfetchare e di sperare di non pescare terra al prossimo turno avendo tolto di fatto una terra dal mazzo e quindi massimizzato i casi favorevoli di pescare spell sui casi possibili.
Pero la statistica mi suggerisce anche di NON sfetchare visto che la probabilita di pescare la terza terra sapendo che nei due turni precedenti le ho pescate gia due è bassa. E quindi sfetchando io di fatto mi precludo questa possibilità resettando la configurazione del mazzo

Spero di essere stato chiaro ora

Ok, allora avevo inteso bene. E non è vero. La statistica non ha "memoria": non ricorda che tu hai già pescato 2 terre, e la probabilità di pescare terra dipende solo dal rapporto carte/terre, punto. Vero che se sfetchi migliori (di poco, ma migliori) la possibilità di non pescare terra, ma non è vero il secondo tuo postulato. Scientificamente infondato.


Non è la probabilità a non avere memoria? Comunque forse eridanus si è espresso in termini sbagliati ma il succo è questo: supponiamo che io abbia fatto un tot numero di prove e abbia visto che statisticamente 3 terre di fila le pesco raramente, ora durante una partita se io ho gia pescato 2 terre di fila la mia statistica mi suggerisce "non sfetchare che ora peschi spell" mentre la probabilità che appunto non ha "memoria" mi dice " sfetcha che abbassi la probabilità togliendo una terra dal mazzo" solo che se io sfetcho rimischio il mazzo annullando la statistica. In questo specifico caso x me conviene affidarsi alla statistica perchè andando a rimischiare il mazzo magari andiamo a mettere una terra sopra mentre la statistica ci suggerisce che ora non ci sta (poi non è detto).
Comunque credo anche io che per fare vantaggio carte usando le fetch bisogna arrivare molto in la con i turni e usarne parecchie altrimenti gli affetti nel breve periodo possono essere controproducenti proprio come nell'esempio sopra
Avatar utente
KelevraRM
Livello II
Livello II
 
Messaggi: 7
Iscritto il: 19 mag '13, 19:30

Re: R: Fetch: come e dove giocarle?

Messaggioda donChi » 17 ott '13, 13:17

eridanus04 ha scritto:
KelevraRM ha scritto:
donChi ha scritto:Ok, allora avevo inteso bene. E non è vero. La statistica non ha "memoria": non ricorda che tu hai già pescato 2 terre, e la probabilità di pescare terra dipende solo dal rapporto carte/terre, punto. Vero che se sfetchi migliori (di poco, ma migliori) la possibilità di non pescare terra, ma non è vero il secondo tuo postulato. Scientificamente infondato.


Non è la probabilità a non avere memoria? Comunque forse eridanus si è espresso in termini sbagliati ma il succo è questo: supponiamo che io abbia fatto un tot numero di prove e abbia visto che statisticamente 3 terre di fila le pesco raramente, ora durante una partita se io ho gia pescato 2 terre di fila la mia statistica mi suggerisce "non sfetchare che ora peschi spell" mentre la probabilità che appunto non ha "memoria" mi dice " sfetcha che abbassi la probabilità togliendo una terra dal mazzo" solo che se io sfetcho rimischio il mazzo annullando la statistica. In questo specifico caso x me conviene affidarsi alla statistica perchè andando a rimischiare il mazzo magari andiamo a mettere una terra sopra mentre la statistica ci suggerisce che ora non ci sta (poi non è detto).
Comunque credo anche io che per fare vantaggio carte usando le fetch bisogna arrivare molto in la con i turni e usarne parecchie altrimenti gli affetti nel breve periodo possono essere controproducenti proprio come nell'esempio sopra

Quoto. Questa spiegazione semplificata chiarisce meglio il mio concetto!

Ho capito cosa intendete, ma è scientificamente infondato. I motivi sono stati spiegati sopra, è così e basta, fidatevi un po'. La statistica l'ho studiata, non mi invento le cose a caso!
Avatar utente
donChi
Junior Member
Junior Member
 
Messaggi: 2585
Iscritto il: 8 ott '12, 16:32
Località: Ferrara, FE

Re: R: Fetch: come e dove giocarle?

Messaggioda Joneleth Irenicus » 17 ott '13, 13:23

donChi ha scritto:Ho capito cosa intendete, ma è scientificamente infondato. I motivi sono stati spiegati sopra, è così e basta, fidatevi un po'. La statistica l'ho studiata, non mi invento le cose a caso!


Confermo.

L'unico modo per prevedere non-terra dopo che hai pescato due terre è se "hai fatto i mazzetti", nel qual caso stai barando, non sei un arguto osservatore delle statistiche dei mazzi.

E di fronte all'obiezione "quante probabilità ci sono di pescare tre terre di fila?" la risposta è: "molto più che pescare due terre e poi Scapeshift"
Andrea Mondani - Level 2 Magic Judge - Pistoia, Italy
Domande di regole? Clicca qui

Sono su Pucatrade (Judge Irenicus) e su MKM (Krayt)!
Avatar utente
Joneleth Irenicus
Esperto Regolamenti
Esperto Regolamenti
 
Messaggi: 1618
Iscritto il: 7 dic '12, 13:25
Località: Pistoia, Italia

Re: Fetch: come e dove giocarle?

Messaggioda pochy » 17 ott '13, 14:43

la roba della terza terra di fila come cosa pressochè impossibile è pura "superstizione"... dopo 2 terre di fila ti convinci che non potrà esserci una terza terra. Errore. E' statisticamente meno probabile la terza terra rispetto alla seconda, per il semplice fatto che hai pescato una terra dal mazzo riducendone la probabilità di pescata. Senza essere dei geni, puoi immaginare come, se la seconda terra pescata fosse stata una fetch, e tu l'avessi usata per sfetchare e togliere un'ulteriore terra, avresti avuto ancor meno terre da pescare, aumentando tantissimo la probabilità di non trovare terra nella successiva pescata.


Seppur i calcoli per le probabilità non siano proprio così spiccioli, faccio un semplice esempio per mostrare i rapporti delle carte rimaste nel mazzo, e le conseguenti variazioni con sfetchate:

Fine turno 8 di una partita (esempio di turno inoltrato, ma raggiungibilissimo). Hai pescato le 7 carte inizali più le 8 pescate una per turno (facciamo che sei on the draw), per un totale di 15 carte. Giochi con 60 carte, quindi te ne restano 45 nel mazzo. Hai visto e giocato 5 lande, nel mazzo ne giochi 20, per un totale di 15 lande rimaste nel mazzo. A turno 7 e 8 hai pescato rispettivamente Montagna e Scalding tarn. Alla fine del tuo turno 8, hai la scalding tarn ancora in campo, e devi decidere se sfetchare o no.
Non sfetchi: 15 carte su 45 sono terre. 15/45 = 0,333 ... 1 carta su 3 è una possibile terra da pescare.
sfetchi: 14 carte su 44 sono terre (hai tolto una carta dalle 45 di prima andandoti a prendere un'altra Montagna). 14/44 = 0,318... meno di 1 carta su 3 è una possibile terra da pescare

se le 5 carte erano tutte fetch?... avevi tolto altre 5 terre (e 5 carte dal mazzo), quindi a fine turno 8 avevi 40 carte rimaste nel mazzo, di cui 10 terre.
pescata di turno 9: 10/40 = 0,25 ... 1 carta su 4 sarà una terra


E questo come si traduce all'inizio del turno 4, con 3 fetch usate nei tre turni precedenti nel medesimo mazzo?
7 carte iniziali + 3 pescate, hai visto 10 carte. Hai giocato e attivato 3 fetch, quindi altre 3 carte via dal mazzo (carte rimaste 47). Terre viste 3, + 3 prese di fetch, totale di 6, quindi rimaste nel mazzo 14.
Pescata del quarto turno: 14/47 = 0,297... meno di 1 carta su 3!

quindi se fate 3 sfetchate nei primi 3 turni, ottenete una probabilità di pescare terra nel quarto turno inferiore a quella che avreste a turno 9, avendo visto 5 terre, senza aver sfetchato.
Si noti come il paragone sia stato fatto in maniera sensata con le percentuale di terre pescate, e addirittura sfavorendo il secondo caso! (perchè nel primo 5 carte su 15 erano state terre sottratte al mazzo, nel secondo solo 3 su 10, quindi meno di un terzo).


I calcoli statistici e sulle probabilità di pescata andrebbero resi più precisi ovviamente, ma queste banalissime proporzioni rendono molto bene l'idea.
- Legacy, what else? -
Avatar utente
pochy
Livello IX
Livello IX
 
Messaggi: 922
Iscritto il: 26 dic '11, 12:14

Re: R: Fetch: come e dove giocarle?

Messaggioda TripleM » 17 ott '13, 17:10

donChi ha scritto:Ok, allora avevo inteso bene. E non è vero. La statistica non ha "memoria": non ricorda che tu hai già pescato 2 terre, e la probabilità di pescare terra dipende solo dal rapporto carte/terre, punto.


Ok, e' vero che la statistica non ha "memoria", ma mi dici, statisticamente parlando, quanto e' probabile pescare 3 terre di fila (ammettendo 20 terre in un mazzo) da un mazzo di 60 carte ed invece quanto e' probabile pescare una delle 20 terre in un mazzo di 58 carte?

Perche' anche il lancio di monete e' una cosa indipendente, ma quante probabilita' ci sono con una moneta regolare dopo che hai fatto 100 volte testa che la 101 volta di fila venga testa?
Questo proprio perche' piu' aumenti il numero di tentativi e piu' la statistica pratica si avvicinera' a quella teorica. Altrimenti perche' lamentarci quando si pescano 7 carte e si e' costretti a mulligare perche' non si hanno terre? ogni pescata ha sempre 1/3 di possibilita' di vedere terra (circa), quindi su 7 devo avere 2/3 terre.
Se invece pesco 30 carte di fila e' molto probabile vedere 8/12 terre. e se ne pesco 60 vedro' sicuramente 20 terre :P
bye bye
Avatar utente
TripleM
Livello V
Livello V
 
Messaggi: 89
Iscritto il: 8 ott '12, 14:43

PrecedenteProssimo

Torna a Archivio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti