[Modern Sviluppo] Temur Tempo

[IngegnerGoblin]

Rispolvero il topic per provare a capire se RUG può dire la sua anche in una versione Tempo Delverless e senza combo Witness//Cryptic Command, strutturando il mazzo per gestire meglio il late game, senza per forza spegnersi nei turni avanzati.

15 Creature
4x Tarmogoyf
3x Vendilion Clique
3x Snapcaster Mage
2x Scavenging Ooze
2x Huntmaster of the Fells
1x Thrun, the Last Troll

Allora, il reparto bestie è strutturato per dare minaccia immediatamente (Goyf, Ooze, Vendilion) ma anche per poter avere grasse risposte in late game (Huntmaster e Thrun), ovviamente con 22 istant il Maghetto non poteva mancare e non sto neanche a spiegare a cosa serva.

22 Spell
4x Lightning Bolt
4x Electrolyze
4x Remand
3x Cryptic Command
3x Spell Snare
2x Izzet Charm
2x Dismember

Rimozioni, counter, botti e 11 carte che si ciclano. L'elasticità di Izzet me lo ha fatto preferire a Leak, i due Dismember sono quasi d'obbligo dato che il mazzo soffre non poco i Loxodon Smiter o comunque tutto ciò che non sta sotto Fulmine.
All'inizio avevo pensato a Catene, però avrei dovuto mettere mano un po' troppo pesante alla manabase, rischiando di avere troppo poco verde per giocare Thrun e Melma protetti e dovendo riunciare alle tre terre animabili che sono un'altra risposta significativa se la partita dovesse prolungarsi troppo.

23 Terre
4x Misty Rainforest
4x Scalding Tarn
4x Island
2x Forest
1x Mountain
2x Breeding Pool
2x Steam Vents
1x Stomping Ground
2x Treetop Village
1x Raging Ravine

Side
2x Shadow of Doubt (Tron, Scape)
2x Ancient Grudge (Robots)
2x Combust (UW, UWr, GW, Junk, Twin, Pod)
1x Thrun, the Last Troll (UW, UWr o comunque Blu Based Control)
1x Firespout (Auree, Zoo, Aggro in genere)
1x Engineered Explosives (idem come Firespout)
2x Grafdigger's Cage (Pod, Crawler/Bloodghast molesti)
2x Sowing Salt (Tron)
1x Counterflux (UWr, PiF, Twin)
1x Deglamer (Auree, Robots, WURMCOIL che un po' di paura ce la fa)

Ho guardato veramente parecchie liste in giro e il 90% ha TERRA/DELVER o TERRA/FIALA come starter, vediamo se fare TERRA/PASSO con RUG possa riservare qualche soddisfazione oppure sia un'ipotesi da scartare.

Il mazzo in sè, come archetipo imho non è male, ma ahimè è totalmente fuori meta. Anzitutto in modern non c'è nessun mazzo apparte fatine che parte con terra-passo. Fatine (alcune volte) se lo può permettere, e non è che sia sto gran tier ora come ora. Da quello che ho capito vuoi virare verso la versione Control puro, non tempo. Il problema è che messo così il deck sembra un'accozzaglia delle carte più forti dei colori disponibili (che alle volte funziona, vedi Jund e UWR).
In quest'ottica remand non è che ci stia un granchè. Come fonte di CA è da valutare jace beleren e posso consigliarti think twice, "scopiazzando" UWR. Da tenere d'occhio anche la nuova spell di theros steam augury.


Parlando invece di una versione Delver (sulla falsa riga del Canadian Treshold da legacy) ho tempo fa trovato una versione dai daily di MTGO che sto giochicchiando e che mi piace da matti (era leggermente diversa, ho modificato 2-3 slot):

4 gitaxian probe
4 serum visions
4 lightning bolt
3 remand
2 mana leak
2 vapor snag
2 spell snare
1 spell pierce
1 deprive
1 dismember
1 izzet charm

4 delver of secrets
4 tarmogoyf
3 snapcaster mage
3 young pyromancer
2 vendilion clique

1 breeding pool
2 steam vents
1 stomping ground
5 isola
1 foresta
1 montagna
4 scalding tarn
4 misty rainforest

Side:
2 grim lavamancer
2 blood moon
2 ancient grudge
2 combust
2 dispel
1 spell pierce
1 spell snare
2 burst lightning
1 forked bolt

Come potete notare, niente elettrolisi nè cryptic command: Questo perchè non siamo un control, ma un tempo con una manabase abbastanza delicata composta da 19 lande. Il top della curva è rappresentato da 2x vendilion clique che sono un'utility da scambiare con lavamancer in alcuni MU (vedi affinity). La novità è young pyromancer, che se calato e protetto dai vari counters fa una race non indifferente. Il mazzo è molto più lineare di una versione control, perchè ha una strategia meglio definita, può mettere più pressione grazie alla componente aggressiva del mazzo. Tuttavia non è poco skill intensive, anche se gitaxian probe alle volte ci svela la retta via.
La manabase è ridotta all'osso perchè: 1) Come già detto, il CC medio è estremamente basso. Spesso chiuderemo la partita con non più di 4 terre. 2) Deve supportare blood moon di side. 3) Non dobbiamo morire di tectonic edge. "Ma come, hai appena detto che raramente avremo molte terre in campo!" Si, ma se succede dobbiamo mantenerle perchè con 4 mana flashbackiamo i counter migliori grazie a snap, inoltre è vero che abbiamo bisogno di poche terre, ma farsi spaccare l'unica breeding pool e non poter calare goyf non è bello. Quindi molte basiche=pochi problemi.

[bomb3r]

No, alt ragazzi, qui nessuno ha parlato di control.
Quello che volevo capire era se fosse pensabile in RUG mettere su un midrange che stia appunto a metà tra una build aggro ed una control, il discorso che fai tu riferito ad una "accozzaglia" di carte non lo condivido appieno, nel senso che comunque le bestie giocate sono sempre le stesse che si vedono da tantissimo tempo in questo archetipo, i counter son quelli (poi a piacimento si inseriscono Leak/Remand) e i botti sono abbastanza standardizzati.
Ho semplicemente cercato di far venir fuori qualcosa che mi permettesse di reggere un qualsivoglia jund/BG/junk/UWr oltre il 7/8 turno, quindi inserendo cc medi più alti (vedi appunto Criptico, Huntmaster e Thrun) ma che mi permettessero più controllo, se poi mi dite che una roba del genere non va da nessuna parte ci sto, però motivare è importante.

[Legolax]

No, alt ragazzi, qui nessuno ha parlato di control.
Quello che volevo capire era se fosse pensabile in RUG mettere su un midrange che stia appunto a metà tra una build aggro ed una control, il discorso che fai tu riferito ad una "accozzaglia" di carte non lo condivido appieno, nel senso che comunque le bestie giocate sono sempre le stesse che si vedono da tantissimo tempo in questo archetipo, i counter son quelli (poi a piacimento si inseriscono Leak/Remand) e i botti sono abbastanza standardizzati.
Ho semplicemente cercato di far venir fuori qualcosa che mi permettesse di reggere un qualsivoglia jund/BG/junk/UWr oltre il 7/8 turno, quindi inserendo cc medi più alti (vedi appunto Criptico, Huntmaster e Thrun) ma che mi permettessero più controllo, se poi mi dite che una roba del genere non va da nessuna parte ci sto, però motivare è importante.

Infatti Midrange si può fare, ma ti serve assolutamente una fonte di CA, proprio per arrivare con le risorse al fatidico turno 7 o 8.
Come hanno già consigliato, Jace Beleren è un buon candidato (3-4 copie).

Poi aumenterei le Raging Ravine, che fanno molti danni (al contrario delle Treetop che ok son forti, ma in Mid-Late è molto meglio una Ravine per ovvi motivi).
Ma per sfruttarle al meglio, ti conviene avere 9+ lande in campo, dato che 4 le usi per animare, 1 la usi per attaccare, e le restanti 4 ti rimarrebbero per Snapcaster+cc1-2 o Cryptic.

[Arithmetic]

io da giocatore di RUG posso dire che i peschini come visioni del siero e gioco di prestigio sono molto utili, e in alcune liste giocano, e io concordo, jace beleren per esser più competitivi in lategame. Per quanto mi riguarda io non supererei le 2 copie di ordine criptico, troppo costoso e troppo mana intensive. forse toglierei anche remand per far posto a deprive e mana leak........comunque i remand sono molto forti quindi sicuramente non sono una scelta sbagliata, credo sia semplicemente "De Gustibus"

Serum visions e Sleight of hand NON fanno CA. Quality magari, ma non vantaggio. Jace e Think twice invece sono già più interessanti.
Io concordo con quanto detto da IngegnerGoblin, ma quelle serum visions proprio non le posso vedere. 1) è sorcery 2)non ti fa controllare la pescata, ma solo quella successiva 3) non fa vantaggio. Costa di più ma io ci inserirei tutta la vita Think Twice al suo posto.

[Neykos]

io da giocatore di RUG posso dire che i peschini come visioni del siero e gioco di prestigio sono molto utili, e in alcune liste giocano, e io concordo, jace beleren per esser più competitivi in lategame. Per quanto mi riguarda io non supererei le 2 copie di ordine criptico, troppo costoso e troppo mana intensive. forse toglierei anche remand per far posto a deprive e mana leak........comunque i remand sono molto forti quindi sicuramente non sono una scelta sbagliata, credo sia semplicemente "De Gustibus"

Serum visions e Sleight of hand NON fanno CA. Quality magari, ma non vantaggio. Jace e Think twice invece sono già più interessanti.
Io concordo con quanto detto da IngegnerGoblin, ma quelle serum visions proprio non le posso vedere. 1) è sorcery 2)non ti fa controllare la pescata, ma solo quella successiva 3) non fa vantaggio. Costa di più ma io ci inserirei tutta la vita Think Twice al suo posto.

concordo con te sul fatto che sono inguardabili le visioni, e i giochi di prestigio non è che sono meglio cmq questo è quello che passa il modern in questo momento purtroppo......io suggerisco fortemente l' inserimento di jace, l' ho provato e sinceramente fa la differenza. altra alternativa è la sonda gitaxian, ma la inserirei insieme alle visioni, al massimo tolgo i giochi di prestigio. alcune liste inseriscono anche i falò dei dannati, da giocare credo post visione......cosa ne pensate??

[IngegnerGoblin]

io da giocatore di RUG posso dire che i peschini come visioni del siero e gioco di prestigio sono molto utili, e in alcune liste giocano, e io concordo, jace beleren per esser più competitivi in lategame. Per quanto mi riguarda io non supererei le 2 copie di ordine criptico, troppo costoso e troppo mana intensive. forse toglierei anche remand per far posto a deprive e mana leak........comunque i remand sono molto forti quindi sicuramente non sono una scelta sbagliata, credo sia semplicemente "De Gustibus"

Serum visions e Sleight of hand NON fanno CA. Quality magari, ma non vantaggio. Jace e Think twice invece sono già più interessanti.
Io concordo con quanto detto da IngegnerGoblin, ma quelle serum visions proprio non le posso vedere. 1) è sorcery 2)non ti fa controllare la pescata, ma solo quella successiva 3) non fa vantaggio. Costa di più ma io ci inserirei tutta la vita Think Twice al suo posto.

Anzitutto, quella è una lista filosoficamente diversa da quella proposta, che è basata sul calare/proteggere delver/altro beater, ed ovviamente flipparlo. Serum serve a flippare delver, TT no, anche se fa card advantage (cosa che, in quella versione, non deve fare in primis). So benissimo che serum fa schifo come cantrip ( ), tuttavia non ritengo che non debba essere giocata perchè "ah, preordain è 10 volte meglio, peccato sia bannata". E proprio perchè non facciamo CA dobbiamo almeno controllare il topdeck. E, anche se volessi inserire TT, da sole non bastano a fare quello che devono fare, perchè il costo è relativamente alto, e non abbiamo altri pezzi simili, come ad esempio UWR ha sphynx revelation e altri.

No, alt ragazzi, qui nessuno ha parlato di control.
Quello che volevo capire era se fosse pensabile in RUG mettere su un midrange che stia appunto a metà tra una build aggro ed una control, il discorso che fai tu riferito ad una "accozzaglia" di carte non lo condivido appieno, nel senso che comunque le bestie giocate sono sempre le stesse che si vedono da tantissimo tempo in questo archetipo, i counter son quelli (poi a piacimento si inseriscono Leak/Remand) e i botti sono abbastanza standardizzati.
Ho semplicemente cercato di far venir fuori qualcosa che mi permettesse di reggere un qualsivoglia jund/BG/junk/UWr oltre il 7/8 turno, quindi inserendo cc medi più alti (vedi appunto Criptico, Huntmaster e Thrun) ma che mi permettessero più controllo, se poi mi dite che una roba del genere non va da nessuna parte ci sto, però motivare è importante.

I counter sono quelli perchè sono i più forti, le creature sono quelle perchè sono i più forti, i botti sono standardizzati = accozzaglia di carte forti.
Non riesco a capire come fai a dire di resistere fino al lategame contro Jund, UWR, e rock quando uno scartino di uno o un counter ben assestato dell'altro ti manda all'aria tutta la strategia. Come non riesco a capire come fa un mazzo con curva media tendente al 3+ e spells intensissime ad essere considerato Midrange e non Control. Come non riesco a capire come una carta tipicamente da deck in stile draw-go come think twice possa essere giocata in un aggro-control.

[Neykos]

Parlando invece di una versione Delver (sulla falsa riga del Canadian Treshold da legacy) ho tempo fa trovato una versione dai daily di MTGO che sto giochicchiando e che mi piace da matti (era leggermente diversa, ho modificato 2-3 slot):

4 gitaxian probe
4 serum visions
4 lightning bolt
3 remand
2 mana leak
2 vapor snag
2 spell snare
1 spell pierce
1 deprive
1 dismember
1 izzet charm

4 delver of secrets
4 tarmogoyf
3 snapcaster mage
3 young pyromancer
2 vendilion clique

1 breeding pool
2 steam vents
1 stomping ground
5 isola
1 foresta
1 montagna
4 scalding tarn
4 misty rainforest

Side:
2 grim lavamancer
2 blood moon
2 ancient grudge
2 combust
2 dispel
1 spell pierce
1 spell snare
2 burst lightning
1 forked bolt

Come potete notare, niente elettrolisi nè cryptic command: Questo perchè non siamo un control, ma un tempo con una manabase abbastanza delicata composta da 19 lande. Il top della curva è rappresentato da 2x vendilion clique che sono un'utility da scambiare con lavamancer in alcuni MU (vedi affinity). La novità è young pyromancer, che se calato e protetto dai vari counters fa una race non indifferente. Il mazzo è molto più lineare di una versione control, perchè ha una strategia meglio definita, può mettere più pressione grazie alla componente aggressiva del mazzo. Tuttavia non è poco skill intensive, anche se gitaxian probe alle volte ci svela la retta via.
La manabase è ridotta all'osso perchè: 1) Come già detto, il CC medio è estremamente basso. Spesso chiuderemo la partita con non più di 4 terre. 2) Deve supportare blood moon di side. 3) Non dobbiamo morire di tectonic edge. "Ma come, hai appena detto che raramente avremo molte terre in campo!" Si, ma se succede dobbiamo mantenerle perchè con 4 mana flashbackiamo i counter migliori grazie a snap, inoltre è vero che abbiamo bisogno di poche terre, ma farsi spaccare l'unica breeding pool e non poter calare goyf non è bello. Quindi molte basiche=pochi problemi.

Bella lista mi piace molto come lo vedi l' inserimento di un paio di Jace Beleren magari in cambio di Izzet charm e un piromante??

[IngegnerGoblin]

jace beleren (seppure penso che sia il miglior Jace per il modern) qui non lo vedo troppo bene: anzitutto non ci fa flippare delver, cosa troppo importante. Il nostro board a volte non è in grado di proteggerlo, specie contro aggro. Inoltre, come già detto, il vantaggio carte in questa versione non è la migliore strategia, già il fatto di montare poche terre e molte fetch ci da una garanzia di vedere poche pescate morte, e dobbiamo aggiungere anche che abbiamo cantrip a sufficienza (probe, visions, remand, volendo izzet charm, raramente). Ultimo, ma non ultimo, costa molto. A costo tre abbiamo Vendilion e Blood moon di side. Andare tap-out per vendilion in EoT avversaria o dopo l'acquisizione è una giocata forte, come fare blood moon di terzo (ovviamente non sempre, ma spesso). Fare Jace di terzo (o comunque tapparsi out per giocarlo) non è la giocata più sicura del mondo.
Se vuoi sostituire izzet charm potresti provare magma jet se hai un meta abbastanza aggroso. Se invece il meta è più vario, charm è ottimo contro tutti.

EDIT: Piromante in 2 copie ci può stare, la lista da cui ho preso spunto ne giocava appunto 2 per la terza vendilion... scelte di gusti e di meta, per me pyro fa una race spaventosa e riaddrizza situazioni di svantaggio sul board, Vendilion è ottima vs. combo, ma fragilissima contro aggro.

[mstanzani5]

Io in RUG gioco 4x Trickbind, per ricalcare il vero canadian. E anche se non sembra, è forte

[IngegnerGoblin]

Ci ho pensato anche io, ma purtroppo non stiamo parlando nè di stifle nè di Canadian Treshold. In treshold stifle incrementa una strategia di denial che in modern non esiste, vista l'assenza di wasteland. Inoltre il legacy ha un range molto più ampio di bersagli stiflabili, che rendono la carta molto più forte (basti pensare alle terre, agli equip, a JTMS, ecc). In modern trickbind è buona, ma non ottima, e soprattutto è situazionale. Al massimo gli si potrebbero dedicare 2-3 slot in side vs. pod, ma a questo punto preferisco direttamente pithing needle