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Articolo sulle fetch e pescate

Discussioni aperte su tutto quello che riguarda Magic e che non può stare in altre sezioni.

Articolo sulle fetch e pescate

Messaggioda potereafro » 12 apr '12, 22:44

salve ragazzi volevo consigliarvi questo articolo molto bello(sopratutto perchè ci sono grafici seri) per capire la questione fetch e probabilità di pescate, cosa importante per capire le manabase secondo me.
L'articolo ha un solo difetto, è in inglese però abbastanza comprensibile, questo è il link:

http://magic.tcgplayer.com/db/print.asp?ID=3096

mi ha colpito molto, per questo voglio condividerlo con voi =)
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Re: Articolo sulle fetch e pescate

Messaggioda Umbert710 » 14 apr '12, 18:25

Entro lunedì se non ci pensa bobonny prima lo traduco io ;)
ELIDON ha scritto:Il potere...di lockarvi,il potere di warnarvi,il potere di bannarvi e nel buio incatenarvi @Umbert
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Re: Articolo sulle fetch e pescate

Messaggioda Umbert710 » 15 apr '12, 18:01

Nel mio secondo anno di laurea,ho seguito il corso di Algebra Lineare del professor Arthur Benjamin.Tra le altre cose il professor Benjamin ha sviluppato un prodotto per insegnare la matematica ai vostri figli chiamato Mathemagic.Il problema con Mathemagic era che i bambini normali non sono così intelligenti come il professorr Benjamin.
Benjamin era una persona davvero intelligente.Davvero davvero intelligente.Pensate che al primo giorno di lezione,dopo aver fatto il primo appello,girò per le file di studenti recitandone i nomi a memoria.Correva voce(sarà poi vero?) che il professor Benjamin non fosse gradito a Las Vegas per la sua abitudine di contare le carte,abitudine che lo teneva lontano dai tavoli di blackjack.Decisamente no,la mente di un bambino normale non era come la sua,specialmente la mente di un bambino con problemi in matematica!
La costruzione di un mazzo di Magic è cosa altrettanto complicata.Noi aggiungiamo un'isola quì una quarta copia di Cunning Wish lì,ma salvo in casi particolari (come l'intuizione di inserire tre copie di una carta) è molto difficile rilevare un vero cambiamento.Questo perchè la dimensione del campione delle nostre partite è davvero piccolo.
Considerate che in un mazzo da 60 carte ci sono 2.000 miliardi di mani d'apertura,e questo è il calcolo fatto prima che si peschi anche una sola carta,al turno zero!
Pur contando lo scarto di probabilità,il numero di terre base,le 4 copie delle carte fondamentali,anche il più devoto dei play tester si ritroverà molte più combinazioni della mano iniziale di quelle che riuscirà ad osservare,non importa quante volte abbia testato.
I calcoli matematici tuttavia offrono delle intuizioni ai deckbuilder che col playtesting imbiegherebbero troppo tempo ad avere.Ad esempio basta un semplice calcolo per capire che in un mazzo di 20 terre e 40 spells il numero medio di terre nelle 7 iniziali è 2,33.Un calcolo leggermente più complicato che scomoda le funzioni di distribuzione ipergeometrica ci spiega le possibilità di trovare una terra X in una mano iniziale di 7 carte.
Ecco il grafico Excel:

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Continua tra poco con la seconda parte :D
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Re: Articolo sulle fetch e pescate

Messaggioda Bobonny » 15 apr '12, 18:46

Tuttavia, alcune carte, in modo particolare la maggior parte delle terre fetch da Assalto altera queste probabilità.
Quando una Colline Boscose o una Spiaggia Allagata viene sacrificata per prendere una terra base, questa non ti da la possibilità di prendere una terra base ma ti sfoltisce anche il mazzo. La funzione ipergeometrica afferma che solo una carta viene pescata dal mazzo, non due, per questo non è possibile determinare l’effetto delle terre fetch sulle tue pescate future. Questo è quello a cui è giunta la “Monte Carlo simulation” .
Una “Monte Carlo Simulation” è un programma per computer che, al posto di calcolare le permutazioni e combinazioni, inizia con le probabiltà di pescaggio di ogni carta e simula una serie di turni, molte, molte volte, sfruttando la capacità di un computer di effettuare un numero impressionante di calcoli semplici rapidamente.

Così la domanda che mi sono fatto è: Le fetch sono così efficaci a sfoltire il mazzo?
Certamente, fungono da eccellenti fixatori di colore quando le stai giocando con entrambi i colori sinergici, ma ho visto decklist che le usano sempre di più non come fixatori di colore, ma come sfoltisci-terre, come scritto nell’articolo di Mark Young del 5 Giugno pubblicato su StarCityGames.com, o una mezza dozzina che le usano tutte 8 nei forum sugli Sligh Deck.
La logica dice che al posto di giocare 20 Montagne nel tuo Sligh Deck, ad esempio, ne giochi 12, e inserisci 4 Colline Boscose e 4 Pantano Insanguinato.
Ma questa strategia è veramente così efficace ne ridurre il numero di terre pescate? Certamente funziona con Thawing Glaciers, ma quello era un periodo in cui il vantaggio carte era importantissimo. Non era insolito vedere giocatori che usano mazzi control essere forzati a scartare terre base perchè hanno 2 Thawing Glaciers che fanno avanti e indietro tra board e mano, ripulendo il mazzo di terre.
Le fetch sono utili solamente per avere una terra extra, richiamando così la questione sulla loro reale efficacia nello sfoltire il mazzo.
Il modo migliore di risolvere questa questione è provare: giocare i primi 20 turni di un game 1,000,000 volte e osservare le medie.

I test erano scritti in java, usandola versione 1.4.1 di J2SDK, e utilizzavano 0,4,8 o 12 fetch. Il conto totale delle terre (base piu fetch) era sempre mantenuto a 20, e sono state simulate in totale 1,000,000 di partite.
I test ignoravano il tipo di terra, e assumevano che ogni fetch era capace di “evocare” ogni tipo di terra.
I test controllavano il numero di terre base pescate, il numero di fetch pescate e il numero di magie pescate. Utilizzando un computer Pentium 4 2.4 GHz.

Il primo test osservava l’effetto delle fetch su probabilità da x-a-x. La probabilità da x-a-x è la possibilità di pescare x terre al turno x, perciò ti consente di giocare una terra ad ogni turno fino al turno x.
Questo è importante per quasi tutti i mazzi durante la partita; i mazzi aggressivi hanno bisogno di avere una curva bassa di mana durante i primi 3-4 turni, e le probabilità da x-a-x danno ai mazzi control una lettura efficace su com’è la mana-screw, cosi come sulla loro probabilità di avere una quantità critica di mana ad un certo punto.
Vuoi sapere perchè i mazzi control di solito utilizzano 24 o più terre? Controlla la terribile probabilità a 20 terre con una “probabilità da 4-a-4”, un vero punto di blocco (si inchiodano) per i deck control che giocano carte come Wrath of God, Deep Analysis, e Chastise.

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Re: Articolo sulle fetch e pescate

Messaggioda Umbert710 » 15 apr '12, 18:50

I risultati quì non sono sorprendenti.L'impatto delle fetch lands nell'early game è minimo,a meno che nel caso delle 12 fetch,nonostante ci fossero solo 8 "vere" terre in tutto il mazzo che è stato giocato.La probabilità da x a x nei turni dal 9 al 12 sono necessariamente uguali a 0,ma la disparità negli altri casi sono così vicini allo zero da non fare alcuna differenza.Questo non è un dato interamente negativo,ci sono davvero pochi mazzi a cui non piacerebbeavere 4 terre al turno 4.Noi vogliamo pescare un ragionevole numero di terre nella nostra mano iniziale.
Il secondo test è stato più interessante.Quì abbiamo postulato un mazzo aggro monocolore (vengono in mente White weenie e Sligh) usando un numero variabile di fetch,assumendo che un mazzo aggro non abbia bisogno di altre terre a parte in inizio game,e che le fetch farebbero la differenza di far pescare una spell al posto di una terra.Questo rappresenta un effettivo vantaggio carte.Quindi cosa capiamo dalla nostra simulazione?

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Ci sono molti dati su questo grafico,quindi lasciatemi chiarire la legenda.Le linee nere rappresentano il caso 20/0 (20 terre normali/0 fetch),la linea blu il caso 16/4 e la linea verde il caso 8/12.Le linee spesse sono il numero medio di spell pescate al dato turno,mentre le linee sottili e punteggiato sono il numero medio di punti vita pagati per sfetchare.Per rendere questi dati più semplici da leggere ho rimosso il grafico delle spell pescate,e visualizzato soltanto la probabilità media tra le spell da pescare per ogni caso,il caso 20/0,e le possibili pescate morte,e il numero medio di fetch che ci aspetteremmo di pescare quando avremo finito le terre vere nel mazzo,denotato questo da linee tratteggiate.Ho anche limitato il numero di turni da osservare a 16,perchè se un mazzo Sligh o White Weenie stanno ancora giocando al turno 16 hanno già perso.

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Re: Articolo sulle fetch e pescate

Messaggioda Bobonny » 15 apr '12, 19:53

Questo è abbastanza sorprendente. L’impatto complessivo delle fetch sul numero di magie extra pescate, (come opposte alle terre base rimosse dal mazzo) non è necessariamente alto quanto la vita sacrificata per l’effetto. Mentre le pescate morte oltre il turno 16 sono non sorprendentemente trascurabili, oltre i primi 16 turni non siamo in grado di ottenere, in media, una singola carta extra dalle nostre fetch.
Anche se propaghiamo ulteriormente questi dati, la prima carta che vediamo nel caso 4/16 non è ottenibile fino al turno 36 circa, e ad una media di 2,8 vite di costo. La prima carta per il caso 8/12 è ottenibile al 25esimo turno, ma al costo di 4,3 vite.

Ovviamente, questi numeri sono semplicemente delle medie, ma ci dimostrano che ci vuole un tempo enorme prima che si realizzi il vantaggio carte. é impossibile determinare esattamente quando la carta extra verrebbe pescata, a causa della casualità del sistema, ma possiamo aspettarci che questo avvenga circa nei turni sopra descritti.
Quello che accade è che nonostante la vita venga pagata immediatamente, il vantaggio carte extra si realizza molto più tardi, così le probabilità iniziano a crescere in rapporto al numero di carte pescate, e al numero di terre che vengono poi sfoltite.
Un semplice scambio di 4 vite per una carta, visto nel caso 8/12, può essere accettabile in un Sligh Deck, ma il ritardo di pescata di quella carta riduce drasticamente il suo valore, anche se non paghi le 4 vite.
Considera quanto sono efficaci le carte che mimano questo effetto contro mazzi aggro: Unsummon,Repulse e Hibernation sono tutte state giocate contro mazzi aggro perchè la perdita di tempo è decisamente paralizzante per questo tipo di mazzo. Questo nonostante la neutralità della carta o lo svantaggio carte generato da questo tipo di carte.
Anche nel degenerato caso 12/8, (non mostrato visto che è limitato ai mazzi di Tipo 1 che giocano le dual lands) la carta extra viene pescata al turno 21 ed è troppo tardi, anche nel Tipo 1.

Qui ci siamo concentrati sull’assottigliamento del mazzo e il vantaggio carte, generato da questo, nel caso di un mazzo aggro, solitamente monocolore.
Ci sono alcune altre variabili che potrebbero garantire l’inclusione delle fetch di Assalto,che includono il color fixing, il riempimento del cimitero, e il rimescolamento, (dopo una Brainstorm, ad esempio).
Wooded Foothills fixa i colori meravigliosamente in RG beats e molti mazzi di controllo come Psychatog e Wake fa eccellente uso di Polluted Delta o Flooded Strand per fixare il loro mana.
I Threshold decks possono certamente fare uso di un numero ragionevole di fetch per scambiare vita a favore di carte dal cimitero in uno scambio uno per uno.
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Re: Articolo sulle fetch e pescate

Messaggioda Umbert710 » 15 apr '12, 19:54

Tuttavia queste considerazioni non si applicano agli aggro monocolore con la sola eccezione dei Grim Lavamancer nello sligh.D'altronde potenzialmente c'è una grossa ragione per non giocare fetch a casaccio:Stifle.Mentre è abbastanza difficile calibrarsi su un Metagame che non si è ancora sviluppato,la prospettiva di una Stifle di primo turno sulla tua Wooded Foothills quando la hai appena giocata è abbastanza azzoppante.Stifle è peggio di un landkill in questo caso.Counterare l'abilità attivata di una fetch equivale a un Time walk di primo.
Infine le fetch lands possono essere problematiche nei mirror match quando entrambe le vite possono andare veramente in basso,senza preoccuparsi di chi è "il mazzo che controlla".
In fine,quindi,vorrei denotare che i dati portano alla conclusione che giocare le fetch per il sottilissimo vantaggio che portano è una cattiva idea:solo un mazzo aggro sucida e avventato può spendere 4 punti vita per una carta,e questo mazzo non può comunque permettersi di aspettare il 20° turno per la carta stessa.

Un ultimo appunto:non posso argomentare con la gente che dice nei propri articoli che loro osservano questo sottilissimo vantaggio perchè un vantaggio "sottilissimo" è difficile da osservare nella partita.Poche persone contano le terre che pescano durante la partita e,anche se lo fanno,le loro percezioni sono alterate da ciò che stanno cercando di fare durante il game.Pescare terra è molto più gradevole con in mano una Deep Analysis e un Roar of the Wurm che quando hai un Merfolk Rooter e un Basking Rootwalla.E chiunque ti dica che semplicemente pesca meno terre non ha mai sentito parlare di deviazione standard.
Il "Monte Carlo Simulation" è un potente strumento di deckbuilding,provvedendo a risolvere problemi che non possono essere risolti analiticamente...e il suo potere,nelle due simulazioni che ho fatto,è stato semplicemente sfiorato.E' possibile postulare situazioni molto più complicate come la possibilità di pescare un "Madness enabler" e un Arrogant Wurm in un mazzo UG Madness,o il clock di uccisione medio in un mazzo Sligh.Il simulatore ci risponde in modo inequivocabile a domande molto particolari.
Se avete una qualunque richiesta per una simulazione sentitevi liberi di contattarmi.
Garrett Johnson.

Trad by Umberto Malagrinò & Giacomo Bonati.

p.s.
Voglio morire! n.d. Giacomo.
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Re: Articolo sulle fetch e pescate

Messaggioda potereafro » 16 apr '12, 21:16

complimenti per la traduzione ragazzi
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Re: Articolo sulle fetch e pescate

Messaggioda Umbert710 » 16 apr '12, 22:33

potereafro ha scritto:complimenti per la traduzione ragazzi

Gracias! :D
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Re: Articolo sulle fetch e pescate

Messaggioda GensAurelia » 1 nov '13, 15:52

Articolo veramente interessante ed istruttivo, anche io stavo per fare l'errore di inserire delle fetch in un mazzo monocolore, sperando che lo velocizzassero.
Grazie mille per averlo tradotto! :)
"Sei prudente e riflessivo, ma ambizioso. Hai fiducia nella tua intelligenza e nel progresso.Ti piacciono i giochi mentali. Avere tutto sotto controllo è una frase che si addice ad un abile mago blu."

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