[Cube] HowardRoark

[HowardRoark]

Ciao a tutti! Da un po' avevo in mente di costruire un cubo: sia per collezionismo sia perché mi intriga molto l'idea di poter costruire qualcosa con tutte le carte stampate fino ad ora. Non è tanto la possibilità di poter giocare con carte chiaramente sbroccate ad interessarmi (tant'è che non avevo intenzione di proxare roba come ancestral recall o black lotus), quanto il fatto di poter costruire qualcosa di intelligente.

Per iniziare pensavo di costruire un cubo da 540 carte, così partizionato:

Bianche: 75

Nere: 75

Blu: 75

Rosse: 75

Verdi: 75

Multicolor: 55

Colorless: 60

Terre: 50.

Nulla di elaborato, sono valori di riferimento: durante la costruzione potrei cambiare qualcosa. Passando agli archetipi, quelli 'macro' pensavo di inserirli tutti: aggro, midrange, control e combo. Pian piano poi penserò anche alle strategie principali usate dalle varie gilde (per es. in sto pensando alla meccanica 'blink', potrei farlo ruotate su 'spectacle' o sul sacrificio, ecc.).
Riguardo al budget, pensavo di non sforare i 500 euro, quindi nulla di troppo economico ma neanche troppo costoso.
L'idea di questo thread è quella di raccogliere più consigli possibile riguardo la costruzione; posterò in seguito vari aggiornamenti ad opera in corso.
Grazie in anticipo a chi risponderà

[alvoi]

Hey ciao! Intanto qualche domanda: come intendi giocarlo? Con quante persone, e con chi? Inoltre, hai un motivo valido per volere 540 carte? Se vuoi stare sotto i 500€ vuol dire che in media ogni carta deve stare sotto un euro, che è molto poco. Se invece abbassi la soglia a 360 carte, potrebbe essere più semplice inserire anche carte che stanno sui 5€ (ad esempio birds of paradise). Inoltre, vuoi mettere restrizioni al cubo? Ad esempio, carte con una certa rarità oppure provenienti da un certo intervallo temporale oppure ambientate su uno stesso piano? A volte mettere dei paletti può aiutare, come dice MaRo: "restriction breeds creativity".

[HowardRoark]

Hey ciao! Intanto qualche domanda: come intendi giocarlo? Con quante persone, e con chi? Inoltre, hai un motivo valido per volere 540 carte? Se vuoi stare sotto i 500€ vuol dire che in media ogni carta deve stare sotto un euro, che è molto poco. Se invece abbassi la soglia a 360 carte, potrebbe essere più semplice inserire anche carte che stanno sui 5€ (ad esempio birds of paradise). Inoltre, vuoi mettere restrizioni al cubo? Ad esempio, carte con una certa rarità oppure provenienti da un certo intervallo temporale oppure ambientate su uno stesso piano? A volte mettere dei paletti può aiutare, come dice MaRo: "restriction breeds creativity".

Ciao, grazie per la risposta! Abbassare la soglia a 360 carte potrebbe essere un'idea in effetti, così almeno potrei permettermi carte un po' più costose. Poi effettivamente potrebbe essere una buona idea anche perché, più che sul power level intrinseco di una carta, il cubo lo volevo basare sulle sinergie tra le carte. L'intenzione quindi era anche quella di scoprire strategie e interazioni che non conosco.
Riguardo le restrizioni non pensavo a nulla di particolare: solo evitare carte che costino più di 50€ magari. . Ho pensato ad un limite di 500€ considerando che qualche carta utile già ce l'avrei anche se, guardando i prezzi delle carte che mi sembrano interessanti, quasi sicuramente con le idee che ho in mente lo potrei superare.

[alvoi]

Perfetto allora stiamo sulle 360. A me piace partire dalle strategie più strette, ad esempio come dicevi tu il blink o spettacolo.

Blink è un archetipo molto largo. Quando studi un archetipo devi sempre dividere le carte in due categorie, gli enabler e i payoff.

Nel caso del blink, gli enabler sono tutte le magie che ti permettono di blinkare una creatura. Esempi sono Ephemerate, Settle Beyond Reality, Ghostly Flicker, Momentary Blink, Cloudshift, Flicker of Fate, Mistmeadow Witch, Soulherder...

I payoff invece sono chiaramente le creature con effetti interessanti quando entrano nel campo di battaglia. Esempi sono Attended Knight, Blade Splicer, Lone Missionary, Faerie Seer, Mist Raven, Man-o'-War, Venser, Shaper Savant, Mulldrifter, Aethersnipe, Wall of Omens...

Poi ci sono sempre le carte al limite, quelle che sono sia payoff sia enablers: Flickerwisp, Deputy of Acquittals, Kor Skyfisher, in realtà anche Man-o'-War e simili...

Poi devi capire quante carte mettere per ogni tipologia. Il modo migliore di capirlo è guardare i precedenti draft environment in cui quella strategia è buona. Nel nostro caso abbiamo Modern Horizons, Modern Masters 2017 e Avacyn Restored.

Enabler
MH1: 2 comuni e 1 non comune
MM3: 2 comuni, 1 non comune, 1 rara
AVR: 2 comuni, 1 non comune, 1 rara

In media ogni 24 bustine (cioè 360 carte) si trovano sette enablers per blink.

Payoff
MH1: 4 comuni, 1 non comune, 1 rara, 2 mitiche
MM3: 7 comuni, 3 non comuni, 3 rare, 1 mitica
AVR: 4 comuni, 2 non comuni

In media ogni 24 bustine si trovano sedici payoff per blink.

Altro
MH1: 1 comune, 1 non comune
MM3: 3 comuni, 1 non comune
AVR: 1 comune, 1 non comune, 1 rara

In media ogni 24 bustine si trovano sei carte della sezione altro.

I numeri sono ovviamente un po' abbondanti perché io non so contare, ma questo ci dice che dovrai dedicare almeno 25 carte del tuo cubo al blink. Nei cubi di solito ne bastano meno del previsto perché sono formati più consistenti dei draft.

Ad esempio la tua sezione blink potrebbe essere:

1 Ephemerate
1 Ghostly Flicker
1 Momentary Blink
1 Cloudshift
1 Mistmeadow Witch
1 Soulherder
1 Deadeye Navigator

1 Restoration Angel
1 Mist Raven
1 Man-o'-War
1 Kor Skyfisher
1 Emancipation Angel
1 Venser, Shaper Savant

1 Faerie Seer
1 Thraben Inspector
1 Augur of Bolas
1 Lone Missionary
...
(inserisci creature con effetti etb qui)
...
1 Wall of Omens
1 Mulldrifter
1 Aethersnipe

[Rancore]

Anch'io concordo che 540 siano tante, soprattutto per iniziare!

E condivido appieno che "restriction breeds creativity" anche se ti consiglierei di non mettere restrizioni di set, quanto di power level. Costruire un cubo sinergico senza andare nel banale è difficile e secondo me ci sono due regole d'oro che bisogna seguire:

1. Tenere il power level basso, almeno inizialmente: può sembrare strano, ma come diceva Alvoi porsi dei vincoli aiuta e limitare il power level significa rendere valide molte più strategie. Se inizi a inserire minacce iper-efficienti devi inserire risposte iper-efficienti e il pool di carte possibili si riduce: se giochi Swords to Plowshares non ha senso mettere carte a costo alto che non si proteggano o facciano immediato vantaggio. Viceversa, giocando Skywhaler's Shot o Giant Killer puoi permetterti di inserire anche creature che costino tanto e che abbiano effetti belli, ma che non siano per forza Primeval Titan. Capisci anche perchè ti consiglio di non limitare i set da cui prendi le carte: limitando i set dai quali scegli le carte stai riducendo il pool di scelte e di conseguenza le carte che potrebbero supportare le strategie che vuoi mettere.

2. Inizia a costruire il cubo basandoti su macro-archetipi e non ti focalizzare su archetipi troppo parasitici. E' vero, ci sono strategie che sono molto belle e divertenti da giocare, ma il constructed e il limited sono due ambienti molto diversi. Provare a inserire Slivers, Energy, Ninjutsu, etc. in un cubo, soprattutto all'inizio è una ricetta per il disastro. Diventerà difficile costruire un cubo organico e i draft saranno sempre molto simili.
Parti invece inserendo le carte di supporto per le strategie base e le carte build-around:

Carte di supporto per strategie base: le strategie base sono Control, Aggro, Ramp e Midrange tendenzialmente. Che carte vuoi che giochi ciascuno di questi archetipi? Seguendo il consiglio 1 ad esempio, potresti inserire Fumigate (e non Wrath of God), Farhaven Elf (non Wood Elves), Eat to Extinction (non Go for the Throat), etc. Queste carte sono un po' quello che diventerà il collante del cubo e verranno giocate a prescindere dagli archetipi che metti. Nota che non devi per forza rendere il power level bassissimo (in fondo Wood Elves non è mai stato un problema), ma mentre è semplice alzare il power level generale una volta che si ha il cubo, è molto difficile abbassarlo in modo organico.
Alle carte di supporto appartengono anche cantrip (Omen of the Sea), enablers generici (Faithless Looting) e sassi di mana (Izzet Signet).

Carte build-around: sono quelle carte che da sole danno uno scopo al mazzo. Tra le più famose: Opposition, Kiki-Jiki Mirrorbreaker, Upheval, Sneak Attack, Craterhoof Behemoth. Queste sono tutte MOLTO forti, quindi fossi in te mi metterei a cercare prima carte di questo tipo, ma dal power level più basso: Felidar Sovereign, Tooth and Nail (carta molto bella perchè la sua forza è direttamente proporzionale a quella del cubo), Muldrotha, the Gravetide, Kiora Bests the Sea God, Hellrider, etc.
Queste devono essere le carte per cui si sentirà un WOOOOOOOOOO collettivo ogni volta che vengono giocate. Le win condition dei vari mazzi.

Una volta che avrai fissato un po' di carte seguendo le regole sopra, puoi iniziare a pensare ai vari archetipi e, nel caso, iniziare ad inserire qualche carta più parasitica. Hai visto che giochi molte carte con nel costo? Metti Gray Merchant of Asphodel e Nyx Lotus. Hai messo Satyr Wayfinder e Cavalier of Thorns? Puoi mettere Thassa's Oracle e Laboratory Maniac. Se ci sono tanti Umani puoi pensare di inserire qualche payoff tipo Thalia's Lieutenant e Mayor of Avabruck, etc.

Ovviamente puoi anche inserire nuovi archetipi da zero, ma basarsi sulle carte che hai già inserito rende la costruzione più facile.

In ogni caso, come già dissi ad Alvoi, io mi diverto molto a costruire cubi quindi chiedi pure qui sul forum per qualunque dubbio!

Edit. Ha scritto anche Alvoi nel frattempo, ma i due post mi sembrano abbastanza complementari quindi spero ti saranno entrambi d'aiuto. I consigli di Alvoi sono ottimi a proposito, quindi prova a seguirli!

[HowardRoark]

Poi devi capire quante carte mettere per ogni tipologia. Il modo migliore di capirlo è guardare i precedenti draft environment in cui quella strategia è buona. Nel nostro caso abbiamo Modern Horizons, Modern Masters 2017 e Avacyn Restored.

Enabler
MH1: 2 comuni e 1 non comune
MM3: 2 comuni, 1 non comune, 1 rara
AVR: 2 comuni, 1 non comune, 1 rara

In media ogni 24 bustine (cioè 360 carte) si trovano sette enablers per blink.

Payoff
MH1: 4 comuni, 1 non comune, 1 rara, 2 mitiche
MM3: 7 comuni, 3 non comuni, 3 rare, 1 mitica
AVR: 4 comuni, 2 non comuni

In media ogni 24 bustine si trovano sedici payoff per blink.

Altro
MH1: 1 comune, 1 non comune
MM3: 3 comuni, 1 non comune
AVR: 1 comune, 1 non comune, 1 rara

In media ogni 24 bustine si trovano sei carte della sezione altro.

Scusa ma qui mi sono perso completamente. Potresti rispiegarmi come faccio a determinare quante carte vadano messe a supportare un certo archetipo (in questo caso il blink)? La cosa è ovviamente importante ai fini del cubo, ma non ho proprio capito il tuo ragionamento…

[HowardRoark]

1. Tenere il power level basso, almeno inizialmente: può sembrare strano, ma come diceva Alvoi porsi dei vincoli aiuta e limitare il power level significa rendere valide molte più strategie. Se inizi a inserire minacce iper-efficienti devi inserire risposte iper-efficienti e il pool di carte possibili si riduce: se giochi Swords to Plowshares non ha senso mettere carte a costo alto che non si proteggano o facciano immediato vantaggio. Viceversa, giocando Skywhaler's Shot o Giant Killer puoi permetterti di inserire anche creature che costino tanto e che abbiano effetti belli, ma che non siano per forza Primeval Titan. Capisci anche perchè ti consiglio di non limitare i set da cui prendi le carte: limitando i set dai quali scegli le carte stai riducendo il pool di scelte e di conseguenza le carte che potrebbero supportare le strategie che vuoi mettere.

Concordo in pieno.

2. Inizia a costruire il cubo basandoti su macro-archetipi e non ti focalizzare su archetipi troppo parasitici. E' vero, ci sono strategie che sono molto belle e divertenti da giocare, ma il constructed e il limited sono due ambienti molto diversi. Provare a inserire Slivers, Energy, Ninjutsu, etc. in un cubo, soprattutto all'inizio è una ricetta per il disastro. Diventerà difficile costruire un cubo organico e i draft saranno sempre molto simili.
Parti invece inserendo le carte di supporto per le strategie base e le carte build-around:

Carte di supporto per strategie base: le strategie base sono Control, Aggro, Ramp e Midrange tendenzialmente. Che carte vuoi che giochi ciascuno di questi archetipi? Seguendo il consiglio 1 ad esempio, potresti inserire Fumigate (e non Wrath of God), Farhaven Elf (non Wood Elves), Eat to Extinction (non Go for the Throat), etc. Queste carte sono un po' quello che diventerà il collante del cubo e verranno giocate a prescindere dagli archetipi che metti. Nota che non devi per forza rendere il power level bassissimo (in fondo Wood Elves non è mai stato un problema), ma mentre è semplice alzare il power level generale una volta che si ha il cubo, è molto difficile abbassarlo in modo organico.
Alle carte di supporto appartengono anche cantrip (Omen of the Sea), enablers generici (Faithless Looting) e sassi di mana (Izzet Signet).

Concordo sul fatto di inserire carte generiche, buone per un determinata strategia di base ma ripiegabili anche in altro. Per es. baral, commissario della conformità la vedrei benissimo sia in un control sia in un izzet. Riguardofumigate al posto di wrath of god ed eat to extinction al posto mirare alla gola non ne sono sicuro, perché l'idea era quella di inserire carte come guida goblin e isamaru, segugio di konda; insomma, permettere di poter draftare mazzi aggressivi belli spinti! Se inserisco removal che costano così poco ovviamente vale la considerazione che hai fatto, e cioè che non avrebbe senso inserire creature che hanno cmc alto e che, entrando nel battlefield, non creano subito vantaggio in qualche modo (oppure si proteggono come dream trawler). Magari all'inizio le inserisco nella lista; se poi mi accorgo che ciò implicherebbe un qualche tipo di sbilanciamento le tolgo.

[alvoi]

Scusa ma qui mi sono perso completamente. Potresti rispiegarmi come faccio a determinare quante carte vadano messe a supportare un certo archetipo (in questo caso il blink)? La cosa è ovviamente importante ai fini del cubo, ma non ho proprio capito il tuo ragionamento…

Sono stime che partono da un certo archetipo in un certo draft, e poi si adattano al cubo.

Facciamolo per un altro archetipo e un altro draft: giganti in Modern Masters.

Gli enablers sono i giganti, i payoff sono le carte che riguardano i giganti. In questo caso il confine è più sottile, tratterò carte come Blind-Spot Giant degli enablers, e carte come Crush Underfoot come dei payoff.

Enablers: cercando (e tenendo conto anche dei cangianti), ce ne sono 7 comuni, 3 non comuni e 2 rari.
Payoff: 3 comuni (Stinkdrinker Daredevil, Kithkin Greatheart, Crush Underfoot)

Diciamo in generale che le carte che ci interessano sono 10 comuni, 3 non comuni e 2 rare.

Immaginiamo di aprire 24 buste (360 carte): il numero di comuni aperte sarà approssimatamente 257 (dipende dalla distribuzione delle foil): ciò significa che, dato che ci sono 101 comuni diverse in Modern Masters, ci saranno in media 2.5 copie di ogni comune.

A questo punto è fatta: moltiplichiamo 2.5 per 10 (il numero delle comuni che ci interessano) e otteniamo che in media ci saranno 25 comuni interessanti ogni 360 carte. Se facciamo lo stesso per le non comuni (moltiplicare per 1.3) si ottengono 4 non comuni interessanti, e per le rare (moltiplicare per 0.4) si ottiene 1 rara interessante. In totale, 25+4+1=30. Dunque in un Cube, se voglio supportare l'archetipo RW giganti, voglio inserire almeno 30 carte tra giganti veri e propri e payoff.

Una nota sui cangianti: carte come War-Spike Changeling le ho considerate tra le carte interessanti per giganti, mentre carte come Mothdust Changeling no. Il motivo mi sembra abbastanza ovvio.

[HowardRoark]

Sono stime che partono da un certo archetipo in un certo draft, e poi si adattano al cubo.

Facciamolo per un altro archetipo e un altro draft: giganti in Modern Masters.

Gli enablers sono i giganti, i payoff sono le carte che riguardano i giganti. In questo caso il confine è più sottile, tratterò carte come Blind-Spot Giant degli enablers, e carte come Crush Underfoot come dei payoff.

Enablers: cercando (e tenendo conto anche dei cangianti), ce ne sono 7 comuni, 3 non comuni e 2 rari.
Payoff: 3 comuni (Stinkdrinker Daredevil, Kithkin Greatheart, Crush Underfoot)

Diciamo in generale che le carte che ci interessano sono 10 comuni, 3 non comuni e 2 rare.

Immaginiamo di aprire 24 buste (360 carte): il numero di comuni aperte sarà approssimatamente 257 (dipende dalla distribuzione delle foil): ciò significa che, dato che ci sono 101 comuni diverse in Modern Masters, ci saranno in media 2.5 copie di ogni comune.

A questo punto è fatta: moltiplichiamo 2.5 per 10 (il numero delle comuni che ci interessano) e otteniamo che in media ci saranno 25 comuni interessanti ogni 360 carte. Se facciamo lo stesso per le non comuni (moltiplicare per 1.3) si ottengono 4 non comuni interessanti, e per le rare (moltiplicare per 0.4) si ottiene 1 rara interessante. In totale, 25+4+1=30. Dunque in un Cube, se voglio supportare l'archetipo RW giganti, voglio inserire almeno 30 carte tra giganti veri e propri e payoff.

Una nota sui cangianti: carte come War-Spike Changeling le ho considerate tra le carte interessanti per giganti, mentre carte come Mothdust Changeling no. Il motivo mi sembra abbastanza ovvio.

Ok, ora è più chiaro. In effetti è un'ottima idea quella di basarsi sulle espansioni già uscite; d'altronde perché non prendere esempio da coloro che le espansioni le progettano per lavoro?

[alvoi]

Ok, ora è più chiaro. In effetti è un'ottima idea quella di basarsi sulle espansioni già uscite; d'altronde perché non prendere esempio da coloro che le espansioni le progettano per lavoro?

Sì infatti, poi per motivi di consistenza ti consiglio sempre di togliere uno o due dal numero che ti risulta: infatti devi considerare che loro progettano le espansioni in modo che un archetipo sia draftabile anche quando si è sfortunati, quindi loro pensano in modo che nelle 360 carte in un draft ce ne siano in media 30 per l'archetipo, in modo che se anche ce ne fossero solo 27, l'archetipo sia draftabile comunque. Quindi stai tranquillo e vai al ribasso.

Oltre a UW blink avevi pensato anche ad altri archetipi? Se me li dici magari mi vengono in mente vecchi formati di draft in cui ci sono stati, e possiamo fare di nuovo questa ricerca