[Modern Budget] UG Midrange

[0 Robin]

Allora, stando così le cose, confermerei sicuramente
-2 divora cieli simic
-1 ordine criptico che non gli conviene prendere a questo punto
+1 thragtusk
nei due slot liberi si potrebbe inserire volendo il secondo thragtusk (si è capito che mi l'adoro? ) oppure una/due carte da tempo. Spulciando nel database ho trovato la forma serpentina, può farci guadagnare tempo oppure fungere tranquillamente da removal senza farci andare in svantaggio carte.
Per la side, al posto della cripta di tormod trovo molto più funzionale la reliquia del progenitus sempre per il discorso vantaggio carte.

[Inquisitore]

Innanzitutto, grazie per l'interesse e per le risposte.
Ho meditato su questa per le ultime numerose ore, stavo rispondendo in contemporanea con Milziade, che si è espresso meglio e più chiaramente di quanto potessi fare io.

Dunque, comprendo le tue perplessità e trovo logiche le modifiche.
La forma serpentina è ottima e non fa svantaggio carte (e spesso rimuoviamo qualcosa bloccandola a casaccio con uno dei nostri) e va sicuramente valutata.
Avevo valutato l'ordine criptico essendo comunque inseribile nel budget del mazzo (per il quale, in buona sostanza sarei intenzionato a spendere circa un centinaio di euri) ovviamente mi è venuto in mente quando Milziade lo ha menzionato nelle utility multimach, ma sono aperto ad ogni tipo di consiglio.

Il thragtusk viene nominato spesso nelle discussioni che seguo (possiedo un mga stompy) e fa sempre bella figura, il punto è capire qui se può oggettivamente sostituire una creatura come il divora cieli simic. Mi spiego: il costo esorbitante del divora cieli viene smorzato dall'accelerazione del mazzo, che è capace di proporre dai 3 ai 6 mana al terzo turno. Chiaro che la tua proposta entrerebbe prima, però non è elusiva e non è protetta. Non la valutai proprio perché fuori da questi canoni.
Vorrei però darle una possibilità, perché entrerebbe comunque prima della mia vic.
Solo i test ci daranno la risposta!

Mutuo un po' la tua proposta chiedendoti, come vedi se:

-2 divora cieli simic
-1 ordine criptico

+2 thragtusk
+1 ordine principale.


Alleggerirei il comparto minacce di due da cmc=7 per due bestiole che costano due in meno e fanno due volte body sul campo e tempo nella forma di punti vita. Che insieme ai baloth significa che in una partita potremmo idealmente recuperare fino a 26 punti vita.
Il solo slot libero rimasto lo occuperei con un secondo ordine principale. E' caro in termini di mana, ma ci permette di avere un insieme di opzioni (purtroppo a velocità stregoneria) tutto sommato molto valide.

Cosa ne pensate?

[0 Robin]

Inquisitore sui cambi da te proposti mi trovi sicuramente d'accordo. Se è sicuramente vero che il divora cieli simic è una creatura sicuramente forte dal punto di vista delle mere statistiche e abilità, dall'altro non ha un impatto immediato sul board, come possono essere i 5pv guadagnati dal thragtusk. Contro mazzi aggressivi come burn, zoo, 8 whack ecc, thragtusk ti svolta la partita, l'altro lo cali (NB: 2 turni dopo che sono un'eternità) e al massimo gli blocchi una creatura, con i pv bassi che avrai sarai comunque con un piede nella fossa. Anche il thrag inoltre è in un certo modo resiliente, visto che quando lascia il campo ti lascia la pedina 3/3. Per quanto riguarda l' ordine criptico ti rinnovo il consiglio precedente: sei in ottica budget, spendere 25/30€ per un solo criptico non ha senso, ti conviene utilizzare quella cifra per altro. L' ordine severo lo adoro, giocandolo io in RG ponza, deck simile al tuo come strategia, rampando con bop, elfi ed propagazione dell'utopia, soltanto che il "tempo" lo si guadagna facendo strategia di land denial (luna insanguinata, pioggia di pietre) ovviamente il budget è più elevato, minimo 300€ (che per il modern è comunque poco rispetto ad altro). Tuttavia credo che in x1 sia sufficiente. Al suo posto, e andando anche a sostituire i vapori insidiosi (che in questa shell proprio non mi piacciono) io ti consiglierei il x4 di boomerang, che ti permette di rimbalzare anche le terre, cosa fondamentale se giochi contro mazzi che di creature te ne propongono poche o nessuna. In definitiva ti direi:

-2 divora cieli simic
-1 ordine criptico
-2 vapori insidiosi
-1 talismano simic

+2 thragtusk
+4 boomerang

che ne pensi?

[Inquisitore]

Signori, ecco la lista modificata.
Dunque, in prova su cockatrice il mazzo di comporta bene quanto prima (o leggermente meglio) vero che la Vic era quasi inamovibile, però il suo concorrente mi riporta davvero su di qualche vita (leggasi turno di sopravvivenza), quindi vi ringrazio per avermelo consigliato.
Il boomerang lo sto valutando attentamente: rimbalza tutto ma costa il doppio dei vapori insidiosi!
Il Talismano mi rende perplesso averlo portato a due copie, anche perché l'ho usato spesso da pump spell, più che rimbalzino.
Noto come all'inizio della mia partecipazione a questa discussione, che iniziare con una Visioni del siero è sempre la cosa migliore. In caso di mano dipinta, meglio temporeggiare e rampare.
In questa nuova configurazione, inizio a considerare i baloth delle minacce, e non più delle risorse da piano b, e mi accorgo che le cose vanno meglio: non li uso per recuperare situazioni disperate (atteggiamento a cui mi spingeva l'effetto lifegain) ma piuttosto per mettere pressione e andare su di vita, senza attendere di andarci basso.
Andare al terzo turno di un fracassatore, ed al quarto di uno dei suoi accompagnatori sarebbe davvero impagabile. Peccato che capiti una volta su mille.



Creature

Uccelli del paradiso x4
Elfo mistico x2
Oracolo acciambellato x4
Baloth Testardo x4
Fracassatore di Sagu x4
thragtusk x2


Magie
Talismano Simic x2
Gigasonnl x4
Abrogare x2
boomerang x4
Visioni del siero x4

Terre
Santuario Botanico x4
Porto dell'entroterra x4
foresta x8
Isola x7


Utility monocopia-multimatchup
Ordine principale x1

Discorso side:

vi ringrazio entrambi, quindi adotto al momento:
reliquia del progenitus x3
smembrare x3
battito di murasa x3 (sostituisce feed the clan)
nature's claim x2
creeping corrosion x1
intervento eroico x3 può andare bene? Più per l'indistruttibilità generale, i mass removal mi fanno sempre paura.



modifico per nuove idee in corso:
E se sostituissi i due talismani simic rimasti con due fra:
blocco del traffico
turbinante
squarcio ciclonico
flusso di essenza

Mi spiego: il talismano è molto versatile, mentre più potenti son le altre, se possiamo spendere più mana.
La possibilità di sovraccaricare (soprattutto lo squarcio, per quanto esoso in termini di mana come facevano notare altri utenti prima, permetterebbe [Censurato] assurde in una fase del game neanche troppo avanzata: ricordate sempre che rampando potenzialmente possiamo avere sei mana al terzo turno).
Provare o restare sui talismani?

Ulteriore supposizione:
quanto andrebbe bene abbondanza del luxa qui dentro?
Fa le due cose che dovrebbe fare, pesca al terzo turno e rampa al quarto, ma secondo voi le fa come si deve?

[RIP]

Mi unisco alla discussione per presentarvi una lista che sto provando on-line e che sta andando discretamente contro mazzi competitivi del formato:
4x Birds of Paradise
2x Elvish Mystic
4x Coiling Oracle
4x Courser of Kruphix
3x Tireless Tracker
2x Sagu Mauler
2x Simic Sky Swallower
4x Serum Visions
2x Vapor Snag
2x Spell Pierce
2x Mana Leak
4x Dismember
1x Jace, Architect of Thought
4x Temple of Mystery
4x Botanical Sanctum
2x Limbering Falls
2x Hinterland Harbor
6x Island
6xForest
Se non erro la valutazione del mazzo dovrebbe rimanere al di sotto dei 100 euro che erano stati posti come limite.
Comunque sono partito con i test con una lista molto simile a quella sopra descritta ma poi dopo alcune partite ho provato ad apportare questi cambiamenti rendendolo un mazzo meno tempo e un pò più control. Questo perchè, almeno nelle partite da me affrontate, carte come gigabrowse servivano veramente a poco contro molti mazzi presenti nel formato e servivano soltanto a rimandare la nostra morte di un turno. Con i counter e sopratutto i 4 dismember (sembreranno troppi ma a me sono serviti) possiamo controllare il board mentre rampiamo e arriviamo a calare i nostri ciccioni. Degno di nota è Jace, sempre molto utile, ci salva contro aggro con il suo -1,-0 e nelle partite dove questo non serve ci fa sempre comodo il suo -2. Inoltre con l'introduzione delle Course e dei Tireless abbiamo modo di scremare maggiormente il mazzo ed in più la prima ci è utile per guadagnare vite (preziose visti i dismember) e il secondo diventa con poco tempo un bel bittante in grado di mettere pressione ad un avversario senza risposte. Sul discorso su cui sia meglio tra il Simic Sky Swallower e il Thragtusk: sinceramente li ho provati entrambi ma devo dire che il primo è quasi sempre stato più incisivo. La superiorità del Thragtusk si vede soltanto nei match contro burn mentre negli altri anche contro aggro tipo affinity il Simic è stato maggiormente risolutivo. Forse potrebbe essere un'idea metterlo in side.

[Inquisitore]

Innanzitutto, grazie per aver risposto su questo argomento, al quale sono molto legato.

Mi piace il tuo mazzo, e proverò volentieri Jace, e la tua spiegazione sulla motivazione del suo inserimento mi piace.

Ora, venendo al resto delle modifiche alla lista che ho postato sopra di te:

Corsiera di Krufix: la adoro, personalmente. Il suo effetto non viene apprezzato fin quando non lo si prova. Accelera le pescate utili dando più stabilità ai topdeck. D'accordo. Ma non minaccia. Il Baloth testardo ha il pregio di essere un 4/4, oltre ad avere l'effetto Etb e a resistere agli "scarti". Di mio, apprezzo valutare ogni idea, la tua sembra valida e la proverò; conosco la Corsiera e so che merita.
Ma il mio dubbio è: vale la pena togliere il Baloth per lei?

Indebolimento magico: mana leak è un buon effetto, sicuramente più "definitivo" di un rimbalzino, ma lo devi avere in mano esattamente al momento giusto, e perde "forza" in fretta, soprattutto in formati dove raramente ci si "tappa out" nei turni avanzato, considerando il basso costo medio delle minacce. Ovvio che è sempre un buon deterrente, ma preferisco personalmente la versione tempo a quella controllo, magari per il mio stile di gioco (provengo dall'aggro) che non si sposa bene con strategie così raffinate.

Vedo poi che inserisci Vapori insidiosi; meglio il più generico Boomerang, che costerà , ma vale per tutto.

Termino con Smembrare: ottima e sempre gradito averne in mano una. Ma ritengo che proprio questa la inserirei, tenendomi stretti i miei Baloth, in modo da far da contrappeso al suo drawback.

Per il resto, vedo che concordiamo sulla base del mana, oramai appare consolidata.

Continuiamo lo sviluppo, e se sono stato utile, è stato un piacere!

[RIP]

Ho continuato a fare test su test e devo ammettere che alla fine i baloth sono risultati molto utili; devo dire che ho rivisto la lista che avevo precedentemente postato e sono giunto a questa nuova lista:
4x Birds of Paradise
2x Elvish Mystic
4x Coiling Oracle
4x Baloth Testardo
4x Thragtusk
2x Sagu Mauler
4x Serum Visions
2x Spell Pierce
2x Mana Leak
2x Boomerang
2x Dismember
2x Beast Within
1x Jace, Architect of Thought
1x Garruk, Cacciatore Primitivo
4x Temple of Mystery
4x Botanical Sanctum
2x Lumbering Falls
2x Hinterland Harbor
6x Island
6x Forest
Ho provato i boomerang e devo dire che si comportano abbastanza bene anche se è più lento dei vapor; altra modifica è stata quella di aggiungere il set di Thragtusk che è una carta davvero troppo difficile da digerire per molti mazzi. Insieme ai Baloth Testardo questa carta si porta a casa il game contro jund e burn e devo dire che anche se non ha abilità tipo velo o anti-malocchio il fatto che quando lascia il campo ci lascia pedina lo rende troppo utile contro ogni mazzo controllo. Ho conservato la 2x di Sagu Mauler anche se con l'uscita di Ixalan sarà sostituito dal terribile Tiranno della Carneficina, creatura 7/6 con travolgere, hexproof e incanteurizzabile a 6 mana (una bomba). Ho sostituito 2 Dismember con altrettanti Beast Within che reputo molto ma molto più versatili in quanto possono togliere tutto e all'occorrenza anche darci una creatura 3/3 a velocità istant. Aggiunto e promosso a pieni voti anche Garruk, Cacciatore Primitivo che rappresenta una carta che svolta la partita contro control e midrange e tutte quelle partite d'attrito. Confermo invece i vari Spell Pierce e Mana Leak devo dire che sono sempre utili e senza di loro alcuni match sarebbero meno ma molto meno gestibili.

[Inquisitore]

Lieto di aver ben suggerito i Boomerang.

Mi sembra chiaro che abbiamo due visioni differenti per questo mazzo: io prediligo la sua versione tempo, mentre tu punti sulla versione di controllo.

Nonostante questa sottile differenza di impostazione di gioco, mi sento di consigliarti ancora:

manabase:
Cascate roboanti: tu ne giochi 2, io le ho eliminate. Sono buone, ma hanno un costo di attivazione che, visti i nostri drop, non pagheremo mai se non in situazioni disperate. Inoltre entrano tappate, e noi dobbiamo rampare. E rampare con così pochi rampini già è difficile, se ci mettiamo a giocare più terre che entrano tappate e magari saltiamo un land drop...
....insomma, facciamo il contrario del nostro gioco!

Tempio del mistero: come sopra. Per la manabase, considera anche che il mazzo è un UG, ma spostato sensibilmente verso il verde.

Altre considerazioni, hai ridotto il numero delle "chiusure": la star del mazzo è il Fracassatore di Sagu, che verrà giustamente sostituito dal dinosauro grosso e cattivo. Io opterò per quattro dinosauri e due fracassatori.
Se tu presenti solo due di queste minacce "semidefinitive" potresti non vederle quando vorresti, inoltre non usi l'utility presente nella mia lista, ovvero quel Ordine principale, che equivale a tutorare quello che serve, quando serve. La carta è pure terribilmente budget: ti consiglio di provarla.

Baloth e Traggy sono sensazionali, ma chumpbloccabili. E questo significa che un avversario che spedina, ce ne blocca uno per ogni 0/1 che mette in campo.
Non si proteggono, e qui la soluzione va da sé.
Non rinuncerei a queste soluzioni valide, agili e significative, ma ne terrei 6 in tutto, lasciando 2 slot per i veri bestioni.
Per me il numero migliore è 4 Baloth testardo e 2 Thragtusk, ma forse anche 3 di ognuno è una cosa digeribile.


Fammi sapere.

[RIP]

Ti dirò, testando contro WBToken non ho avuto il problema da te descritto alla fine se gli si riesce a togliere Sorin e Intangible Virtue è fatta, ci potrà reggere magari qualche turno in più ma alla fine non è un match così impossibile, sicuramente con 6 minacce grosse come Sagu Mauler sarebbe più semplice è vero ma Thrag ci aiuta in molti altri casi. Inoltre non so te ma contro mazzi Token e che sciamano in generale io gioco Crush of Tentacles che contro Token vuol dire Game. Avere 4 Thrag e Baloth significa avere l'80-85% di possibilità di vittoria contro Burn e Jund ed ci permettono di affrontare per bene anche mazzi come Grixis Shadow. Ma la superiorità di Thrag si vede contro mazzi che giocano Giorno del Castigo visto che ci lascia pedina.
Una prova che sto facendo ultimamente è l'introduzione di Wurm Scagliantica ora lo sto testando in 2x di main ma non ne sono convinto ma comunque andrebbe di side. La necessità di questa carta nasce dall'esperienza avuta sopratutto contro Tritoni e in parte Elfi (anche se questo è un match più gestibile). Infatti i tonni hanno tutti passa isola con i vari lord e diventano velocemente assai grandi e questo ci fa particolarmente male ma con il Wurmone non ci fanno così paura visto e considerato che Tonni non gioca removal di main e che se riusciamo a caunterizzare [Carta]Vapor Snag[Carta] è game. In questa ottica sto valutano anche la 2x di simic charm per difenderli.

[Inquisitore]

Ragazzi, rieccomi.
Oggi ho avuto la ventura di testare contro un mazzo nuovo: l'Hollow one di cui si discuteva anche sul forum.
Io ho aggiornato la lista, negli ultimi tempi.

Uccelli del paradiso x3
Oracolo acciambellato x4
Iniziata incanalatrice x3
Baloth testardo x4
Thragtusk x2
Fracassatore di sagu x4

Boomerang x4
Gigasonno x4
Abrogare x4
Ordine principale x1
Visioni del siero x4

Foresta x9
Isola x8
Porto dell'entroterra x4
Cascate roboanti x2


Side:
Reliquia del progenitus x3
Smembrare x3
Intervento eroico x3
Battito di murasa x3
Rivendicazione della natura x3



Il mazzo mazza, funziona.
Sull'hollow one non ero preparato, lo ammetto. Mi ha stupito e mi ha sconfitto.
Gestibilissima per noi Ombra della morte che possiamo rimbalzare in fase di dichiarazione dell'attacco con Abrogare settato ad 1, mentre in game 1 conviene tenere i Boomerang per Il Vacuo, visto che per lanciarlo a costo ridotto sarebbe costretto a ciclare di nuovo, e potrebbe non avere le risorse in mano per farlo.

Da tenere a mente che Gigasonno salva da tutto e rimanda tutto di un turno; ma è un match complesso ma non impossibile: noi possiamo tornare su di vita con Thragtusk, [Carta][Carta]Baloth testardo[/Carta][/Carta], mentre post side è bene aggiungere un po' di hate da artefatto ed Battito di Murasa che oltre a recuperare i nostri baloth immolati per proteggerci dagli eventuali vacui, ci regala ulteriore tempo in forma di punti vita.

Insomma, difficile ma non impossibile.


Stay tuned ed enjoy.