Aria di Cambiamento: proposte per migliorare il forum

[Diablo]

Il caos è dettato da alcuni semplici problemi:
- l'utenza non legge i consigli dati ad altri, è molto più "comodo" ri-chiedere nuovamente (nonchè è più celere comportarsi così: login di 5 minuti, provo a leggere una o due pagine della sezione per trovare un topic e ci scrivo dentro);
- le sezioni sviluppo sono erroneamente intese come "sviluppo del proprio deck" mentre dovrebbero sviluppare il deck in generale per portarlo al massimo potenziale;
- la sezione 4fun è usata unicamente da chi ha l'umiltà di riconoscere che il proprio deck non è idoneo ad un determinato formato, pur rispettando l'uso delle carte;
- le sezioni "sviluppo" sono intese come "apro il topic perchè voglio sviluppare il mio deck al massimo potenziale", mentre sono create per "apro il topic perchè voglio sviluppare insieme ad altri il miglior deck indicato nel titolo";
- la lista del proprio deck deve avere un topic in 4fun, in quanto ogni utente ha esigenze specifiche e personali. Qualità che non sono compatibili con lo sviluppo del "Perfect Deck";
- le sezioni sviluppo dovrebbero essere intese di sola lettura per chi non ha testato, e appunto testare i consigli che si trovano per poi lasciare un post con le proprie impressioni, innovazioni e idee.

Tutti questi punti, se non rispettati, sono a pro dei neo-giocatori che ricevono consigli dall'utenza e sono soddisfatti poichè hanno trovato un forum in cui il loro caso è preso in esame singolarmente... ma sono decisamente contro ai giocatori più esperti che vedendo "drogato" un topic da liste personali e pieno di post ripetitivi (nel loro complesso) sono scoraggiati dal lasciare il loro post costruttivo, in quanto esso viene disperso all'interno di un contenitore. Sarebbe utile invece avere un topic in cui chi ha testato, chi ha più esperienza, chi è "famoso", possa lasciare il proprio contributo per la crescita del "Perfect Deck" e possa facilmente reperire i feedback lasciati da altri.

Un ulteriore punto è che l'apertura di un nuovo topic non è per ricevere consigli per la propria lista (nella sezione sviluppo) ma perchè interessati a vedere come potrebbe risultare un deck al massimo potenziale. E cosa ancora più importante, l'autore del post di testa non deve limitarsi a discutere, ma anche aggiornare la "Perfect List" in tale post. Insomma è un onere non da poco, non un modo "furbo" per aumentare la visibilità delle proprie richieste.

Infine, poi la finisco di tediarvi con il mio inutile post, i consigli sulla side non possono essere limitati a 15 carte fisse. Ogni topic dello "sviluppo" dovrebbe contenere un pool di 25-30 carte utili contro i più noti tier. Sta poi all'utente scegliersi le più idonee al meta del torneo che vuole affrontare, in base a proprie convinzioni e al proprio stile di gioco contro determinati tier.

[lc1vital]

Grazie per il chiarimento, Diablo
Rimane comunque una questione che secondo me è piuttosto importante... prendo a titolo di esempio me stesso, così non offendo nessuno
Sono il felice possessore di un dredge manaless da Legacy, che però differisce per alcune mie scelte personali (legate anche, ma non solo, al budget) dalla lista "base", quella che con minuscole variazioni si vede a volte nei tornei. Partendo dal presupposto che come mazzo questo non è un tier assoluto del formato, mi rendo conto che il mio deck presenta scelte leggermente sub-ottimali, anche perché non l'ho mai utilizzato in un torneo. Sommando queste due cose, mi trovo in mano un mazzo che non è in grado di reggere il confronto con i suoi compagni di formato, ma che, testandolo contro avversari piuttosto tosti, mi ha dato grandi soddisfazioni. Non mi sembra giusto dunque fingere falsa modestia e postarlo in 4fun, anche perché gli utenti che sono in grado di aiutarmi con i loro consigli spesso non frequentano affatto quella sezione. Al tempo stesso, postarlo nel topic di sviluppo del dredge sarebbe da parte mia poco corretto, dato che la mia build è più debole di quella da torneo.
Dato che sono convinto di non essere l'unico in situazioni simili, un ipotetico utente come me come dovrebbe comportarsi? Una sezione apposita gli permetterebbe di non interrompere la discussione costruttiva nel topic del mazzo "ufficiale" ma al tempo stesso di ricevere consigli utili che gli sarebbero negati se postasse in 4fun.

[Diablo]

Grazie per il chiarimento, Diablo
Rimane comunque una questione che secondo me è piuttosto importante... prendo a titolo di esempio me stesso, così non offendo nessuno
Sono il felice possessore di un dredge manaless da Legacy, che però differisce per alcune mie scelte personali (legate anche, ma non solo, al budget) dalla lista "base", quella che con minuscole variazioni si vede a volte nei tornei. Partendo dal presupposto che come mazzo questo non è un tier assoluto del formato, mi rendo conto che il mio deck presenta scelte leggermente sub-ottimali, anche perché non l'ho mai utilizzato in un torneo. Sommando queste due cose, mi trovo in mano un mazzo che non è in grado di reggere il confronto con i suoi compagni di formato, ma che, testandolo contro avversari piuttosto tosti, mi ha dato grandi soddisfazioni. Non mi sembra giusto dunque fingere falsa modestia e postarlo in 4fun, anche perché gli utenti che sono in grado di aiutarmi con i loro consigli spesso non frequentano affatto quella sezione. Al tempo stesso, postarlo nel topic di sviluppo del dredge sarebbe da parte mia poco corretto, dato che la mia build è più debole di quella da torneo.
Dato che sono convinto di non essere l'unico in situazioni simili, un ipotetico utente come me come dovrebbe comportarsi? Una sezione apposita gli permetterebbe di non interrompere la discussione costruttiva nel topic del mazzo "ufficiale" ma al tempo stesso di ricevere consigli utili che gli sarebbero negati se postasse in 4fun.

Ragionamento corretto, ma vedilo sotto questo punto.
Posti il tuo deck in 4fun perchè vuoi ricevere consigli sul tuo deck, e i consigli che riceverai sono "personali" e soprattutto utili per un breve periodo (il tempo di testarli), dopo non sono più di tuo interesse, nè per chi vuole giocare quel deck (non tutti hanno le tue esigenze, i tuoi limiti di budget e le tue preferenze).
Al contrario se testi un deck (anche con l'uso di carte inedite) puoi fornire un feedback utile a tutti e quindi scrivere un post nella sezione sviluppo. Tale post sarà utile a tutti coloro che vorranno provare qualche variante, di spunto per qualche idea, verranno a conoscenza delle difficoltà che hai riscontrato (ad esempio anche perchè non puoi permetterti di giocare LED) nei vari match-up.

Il punto fondamentale da capire è:
voglio migliorare il mio deck: apro un topic in 4fun e chiedo, ricevo consigli e li metto in opera. Poi se ho ancora bisogno scrivo un nuovo post (non topic! ) con gli aggiornamenti e attendo consigli. Tali consigli o vengono scritti nel breve periodo o dopo 3 mesi ti possono ancora essere utili? A quel punto il topic sarà in pagina X della sezione, pronto per nuovi tuoi aggiornamenti. Non "drogando" il topic di sviluppo, nel quale potrai scrivere un tuo mini-report/feedback e nel tuo "piccolo" dare consigli su quali carte usare o ti sei trovato meglio nei vari test. Allo stesso tempo troverai altri post a cui attingere informazioni per la tua lista, senza dover uscire pazzo nel comprendere se un post è riferito a un singolo utente o se è effettivamente "utile a tutti".

Inoltre troppo spesso c'è chi chiede la costruzione di un deck!?! Leggendo il topic di sviluppo troverà vari post dove consigliano/sconsigliano di giocare una o più carte, e da quello partire per crearsi il proprio deck e postare poi la lista in 4Fun per ricevere consigli personali.
Infine, personalmente, a chi scrive frasi simili a questa: "vorrei un deck aggro con i seguenti colori", mi viene da rispondergli: "vuoi anche un caffè? O pensi che siamo qua al tuo servizio? Leggiti un pò di topic e fai un piccolo sforzo di deckbuilding!". Troppo spesso il forum è inteso come un luogo dove si pensa che gli altri siano sempre disponibili a risolvere e fare il "lavoro" al posto tuo.

Come detto in precedenza, l'utenza non legge, quando dovrebbe essere la condizione basilare per evitare di ri-chiedere le solite cose. Io stesso trovo enorme difficoltà a reperire informazioni per i miei deck, però dovendo leggere ogni singolo post (poichè per come intendo io il ruolo che ho nello staff, sono obbligato a farlo per censurare/cancellare OT o termini sensibili che abbassano il ranking nei motori di ricerca, etc...) sono sicuramente avvantaggiato poichè sulla quantità letta posso anche attingere informazioni utili a me, e infatti non effettuo mai post per mie richieste (l'ho fatto una volta in "discussioni sulle nuove carte" per richiedere un parere e i risultati sono pubblici), nonchè non ho assolutamente voglia di scrivere mini-report o consigli dei miei test in un topic dove possono essere d'aiuto solo per pochi o finchè rimangono visibili nella "pagina corrente", ma comunque circondati da liste personali e consigli specifici per una lista. Quest'ultimo e anche il pensiero di alcuni giocatori bravi che conosco e di alcuni "pro". E come non condividerlo? Se scrivo qualcosa d'aiuto per gli altri, gradirei anche trovare facilmente post da leggere utili a me.

Un ulteriore punto, è lo spam o "cavolatina per far ridere", doppi topic o anche l'assenza di tag: finchè il forum ha 100 utenti, tali post saranno due o tre al giorno e sono anche tollerabili. Se il forum ha 1000 utenti, essi diventano venti o trenta, e rischiano di oscurare i topic seri o anche di far passare inosservati i post costruttivi (facendoli "slittare" di pagina). Ergo, più si cresce come comunità, più si deve "moderare" e cercare di tenere in ordine: e non pensate che sia divertente!
Se moderare due/tre topic/post al giorno occupa 20 minuti, tali "lock" o richiami saranno più specifici... al contrario se in quei 20 minuti devo "moderare venti/trenta topic/post non posso essere specifico, devo sbrigarmi per garantire lo stesso trattamento a tutti. Quindi se qualcosa viene cancellato/lockato, evitate di riscriverlo, poichè dopo un pò si passa a bannare per non dover nuovamente "moderare" lo stesso errore (e poter continuare a "moderare" altro), ma cercate di capire da soli il perchè è stata presa una decisione, e al massimo limitatevi a scrivere un messaggio privato di chiarimento a me con il "post" o link del problema (vediamo in quanti leggeranno questa frase).

Altro punticino che vorrei sottolineare, "non prendete per i fondelli", perchè io non sono Legolax che vi assegna le note: l'errore di uno lo pagano tutti, e in casi limite ci si ritrova impossibilitati a scrivere nel forum. Lamentele da effettuarsi unicamente verso chi ha pensato di essere "simpatico" o più furbo.

Per quanto riguarda i primer, per ora rimarranno lockati, in attesa di essere spostati nella nuova sezione e poter così evitare che un utente possa adeguarsi a quanto era scritto in precedenza, continuando così a "sbagliare" in buona fede.

[LoA]

Altro punticino che vorrei sottolineare, "non prendete per i fondelli", perchè io non sono Legolax che vi assegna le note: l'errore di uno lo pagano tutti, e in casi limite ci si ritrova impossibilitati a scrivere nel forum. Lamentele da effettuarsi unicamente verso chi ha pensato di essere "simpatico" o più furbo.

Non bisognerebbe avere un unico metro?

[Diablo]

Altro punticino che vorrei sottolineare, "non prendete per i fondelli", perchè io non sono Legolax che vi assegna le note: l'errore di uno lo pagano tutti, e in casi limite ci si ritrova impossibilitati a scrivere nel forum. Lamentele da effettuarsi unicamente verso chi ha pensato di essere "simpatico" o più furbo.

Non bisognerebbe avere un unico metro?

Certo! Il metro è lo stesso:
- semplicemente lui vi assegna le note man mano, poi banna/warning;
- io tengo tutto per me e poi banno/warning.

Stesso risultato per la stessa infrazione ripetuta. Il metro è lo stesso, viene applicata la stessa sanzione (le note non sono warning!). La differenza è che lui vi tiene informati su quanto potete ancora sbagliare, io no.

[lc1vital]

[...]
Se scrivo qualcosa d'aiuto per gli altri, gradirei anche trovare facilmente post da leggere utili a me.
[...]

Hai colto nel segno! Credo che questo dovrebbe essere il giusto spirito, ma dato che la discussione mi sembra interessante e costruttiva, mi ostino nel mettermi nei panni del giocatore che ho descritto sopra
Continuiamo con l'esempio del dredge di cui sopra: se scrivessi e discutessi la mia lista nella sezione Legacy "drogherei" il post, arrecando fastidio a chi gioca la versione più competitiva e ricevendo come consigli cose a me poco utili, come "gioca LED!". Tuttavia, come dicevo prima, se postassi in 4fun il mio post avrebbe una visibilità limitata agli occhi di chi può darmi consigli veramente utili. Senza offesa per nessuno, ci mancherebbe, ma non credo che un ragazzo che gioca a Magic da un mese possa darmi chissà che consigli su come migliorare un mazzo così particolare.
IMHO rimane quindi il problema di questi mazzi da "limbo", intermedi tra il mondo dei tornei e quello del "kitchen table", cui bisognerebbe trovare una sistemazione adatta che accontenti tutti. Si potrebbe anche aggiungere una sottosezione (anche solo a standard e modern, magari, dato che sono i più giocati dai novellini) all'interno della sezione principale del formato. Ciò ovviamente aumenterebbe il carico di lavoro dei moderatori, che comprendo essere già notevole, dato che da quando bazzico questo forum il bacino di utenza, come diceva giustamente Diablo, è aumentato non di poco, ma forse aiuterebbe a limitare la proliferazione incontrollata di topic inutili con richieste sulla propria lista che vengono (giustamente) immediatamente lockati, ma non fanno altro che aumentare il disordine in sezioni che di per sé dovrebbero rimanere il più ordinate possibile.
Magari si potrebbe fare una cosa del genere: nella sezione Modern è impossibile creare nuovi topic, ma si possono creare solo nella sottosezione "semi-competitiva". Non appena il mazzo discusso nel topic si dimostra vincendo toccando le top 16 (top 8 o quel che sia) di un evento importante, viene "promosso" nella sezione principale, dove vigono regole più ferree per controllare la qualità dei post. È un'idea un po' balzana, forse, ma si potrebbe in qualche modo adattare per accontentare tutti.
P.S.: ne approfitto per ringraziare i moderatori, è raro trovare un forum in cui si possa discutere in franchezza con loro e condividere le proprie opinioni in un dialogo atto a migliorare la qualità del forum stesso

[Diablo]

Hai colto nel segno! Credo che questo dovrebbe essere il giusto spirito, ma dato che la discussione mi sembra interessante e costruttiva, mi ostino nel mettermi nei panni del giocatore che ho descritto sopra
Continuiamo con l'esempio del dredge di cui sopra: se scrivessi e discutessi la mia lista nella sezione Legacy "drogherei" il post, arrecando fastidio a chi gioca la versione più competitiva e ricevendo come consigli cose a me poco utili, come "gioca LED!". Tuttavia, come dicevo prima, se postassi in 4fun il mio post avrebbe una visibilità limitata agli occhi di chi può darmi consigli veramente utili. Senza offesa per nessuno, ci mancherebbe, ma non credo che un ragazzo che gioca a Magic da un mese possa darmi chissà che consigli su come migliorare un mazzo così particolare.

Qua credo che ci sia un problema di comprensione, forse non mi spiegato bene io (scusa). Riprovo in altre parole e prendendoti come esempio e usando esempi:
- Sezione 4Fun: chiedi consigli sulla tua lista e ti vengono dati personalizzati: non voglio giocare Ichorid perchè non mi piace ed è anche un pò fuori dal mio budget. Ricevi consiglio di provare a sostituirlo con Nether Shadow o Ashen Ghoul che al limite puoi rianimare facendo mana in qualche modo (non entro nello specifico, poichè non mi sembra il caso);
- Sezione Legacy: scrivi che hai provato a giocare Ashen Ghoul e il alcuni casi sei riuscito a rianimarlo facendo mana in qualche modo. Quindi dai un suggerimento a tutti, non chiedi se Ashen Ghoul sia o no buono per il tuo deck, ma affermi che hai testato e ti potrebbe sembrare una buona scelta per la "Perfect List".

Ora si ottiene un topic nella sezione 4Fun in cui è stata esaudita la tua richiesta, e un topic in Legacy dove chiunque ha il tuo problema (prima di ri-chiederlo in 4Fun) può leggere un post in cui trova un suggerimento testato (non un'idea senza basi), senza i vari post in cui si discute sul perchè, sul come e sulla motivazione della scelta. Inoltre ha la "Perfect List" nel post iniziale di come andrebbe giocato il deck per ottenere il massimo risultato.

Più chiaro?

IMHO rimane quindi il problema di questi mazzi da "limbo", intermedi tra il mondo dei tornei e quello del "kitchen table", cui bisognerebbe trovare una sistemazione adatta che accontenti tutti. Si potrebbe anche aggiungere una sottosezione (anche solo a standard e modern, magari, dato che sono i più giocati dai novellini) all'interno della sezione principale del formato. Ciò ovviamente aumenterebbe il carico di lavoro dei moderatori, che comprendo essere già notevole, dato che da quando bazzico questo forum il bacino di utenza, come diceva giustamente Diablo, è aumentato non di poco, ma forse aiuterebbe a limitare la proliferazione incontrollata di topic inutili con richieste sulla propria lista che vengono (giustamente) immediatamente lockati, ma non fanno altro che aumentare il disordine in sezioni che di per sé dovrebbero rimanere il più ordinate possibile.

Capisco. Ma per come ti ho detto il mazzi "limbo" o palesemente 4Fun rimangono in prima pagina di tale sezione per un breve periodo (a mio parere sufficiente per ricevere consigli personali) dopo saranno sostituiti da nuove richieste. Allo stesso tempo la sezione "Sviluppo" sarebbe strutturata con un limitato numero di post utili a tutti.

Magari si potrebbe fare una cosa del genere: nella sezione Modern è impossibile creare nuovi topic, ma si possono creare solo nella sottosezione "semi-competitiva". Non appena il mazzo discusso nel topic si dimostra vincendo toccando le top 16 (top 8 o quel che sia) di un evento importante, viene "promosso" nella sezione principale, dove vigono regole più ferree per controllare la qualità dei post. È un'idea un po' balzana, forse, ma si potrebbe in qualche modo adattare per accontentare tutti.

Per esperienza posso dirti che l'inibizione a creare nuovi topic/post in una sezione, è solo l'inizio di una suddivisione gerarchica dell'utenza, che porta solo a gelosie o a post semi-corretti per ottenere tale privilegio. Cosa che lo staff vuole evitare.
Il controllo sulla qualità dei post in Magic è difficilissimo da attuare, in quanto per garantire un'uniformità di giudizio, dovrebbero essere fatti da un'unica persona, la quale è impossibile che abbia una conoscenza di tutti deck e le carte in ogni archetipo. E se viene affidato a più persone, la soggettività può creare diversità di giudizio nel suo complesso, creando così proteste/gelosie degli utenti.
Già è complicato far capire perchè una determinata lista deve essere scritta in un determinato topic, e non necessita di un ulteriore (doppio-)topic e anche se si adattano, molti non comprendono e si adeguano ri-scrivendo il post con "mini-protesta", che in taluni casi crea anche dell'OT. Insomma, se vi viene detto qualcosa, fatelo, o se non siete d'accordo non scrivetelo pubblicamente, ma ricercate una soluzione tramite messaggio privato con il membro dello staff.

[Blooming]

Non posso che dirti grazie diablo, mi hai aperto gli occhi su molte cose direi di rendere magari il tuo discorso post di testa o qualcosa del genere perche farebbe capire molte cose agli altri utenti

[lc1vital]

Capito, grazie per la spiegazione
Sarebbe forse il caso di fare un piccolo riassunto e metterlo come allegato nel regolamento delle varie sezioni in modo tale che tutti possano usufruire di queste informazioni, che mi sembrano piuttosto utili?
So che con parole diverse c'è già scritto tutto ciò che serve, ma riassumere il tutto in poche righe lo metterebbe in risalto, credo.
Grazie ancora a Diablo, sei stato gentilissimo

[asdfghjklòàù]

Dopo avere letto gli ultimi post lascio alcune considerazioni:
-se una persona vuole creare una lista personale perchè dovrebbe chiedere pareri personali ad altri utenti del forum?la richiesta funzionerebbe esattamente come un database--->tu esponi un mazzo personale ---->utenti rispondono----->tu dici no questo perchè "motivazione personale", no quest'altro perchè "motivazione personale".L'utente che ha postato il mazzo si trova quindi davanti a un elenco di carte proposte dagli utenti (secondo i vari sviluppi personali), nel quale può trovare carte che gli piacerebbe aggiungerle al proprio mazzo o meno.Il trovarsi davanti un elenco di carte da valutare personalmente, secondo come gli piacerebbe indirizzare il mazzo, ripeto, lo si può fare con un database, perchè ciò che a te interessa è solo una serie di possibili effetti tra cui scegliere, non il ricercare insieme ad altri utenti l'effetto più forte.Rispondo alla domanda inzale "se una persona vuole creare una lista personale perchè dovrebbe chiedere pareri personali(quindi spesso improduttivi visto che frutto di altre opinioni personali senza un obbiettivo comune) ad altri utenti del forum?":per risparmiare il tempo dela ricerca nel database;questo è ciò che serve la sezione 4fun per come lo intendo io.

-Uno dei problemi della sezione 4fun è propio il suo nome, il nome 4 fun impedisce ad alcuni possibili, ma deboli tier, di ottennere uno sviluppo massimo, per il fatto che la sezione in questione è presa come "per quelli alle prime armi".Collegandomi anche alle considerazioni precedenti, penso che la suddivisione giusta delle sezioni sia questa(è la stessa idea di lc1vital):
-tier principali---->topic apribili solo in base ai risutati dei mazzi ai vari tornei.(obbiettivo comune---->sviluppo massimo del tier)
-tier secondari----->topic aperti unicamente con l'intenzione di sviluppare al massimo un certo mazzo.(obbiettivo comune----> sviluppo massimo del tier)
-4fun---------------->topic aperti per avere da altri utenti una serie di possibili idee di sviluppo del mazzo.(obbiettivo comune---->inesistnete:obbiettivo personale)
Il budget lo inserisco nel 4fun perchè il suo scopo non è lo sviluppo massimo del mazzo, ma solo una trasportazione dell'idea in una visione economica.
non ho ben capito i motivi esposti da diablo per i quali non è attuabile una tale suddivisione.

-non mi è chiaro il criterio per i quali mazzi come "illusione mono U", "lantern top deck control", "mazzi muri","rogue prowler" e signori e signori il mazzo "mondo in fiamme" siano degni di stare in modern mentre mazzi come "bambola di peza", "spaccaterre G/R" e W/r equip idevono stare in 4fun.

-Alla fine ho riscritto le idee esposte nel mio scorso post, spiegandole meglio:
-Eliminazione di quella parte del 4fun volto sollo alla ricerca di idee.
-Annessione di quella parte di 4fun formata da tier, non forti, ma che possono essere sviluppati e che in un futuro(questa è una cosa da non sottovalutare ) possano diventare davvero competitivi al modern.

-Questo è il forum come lo vedrei io.