[MET] Fantaset discussione dello scheletro

[il meglio emilio]

Buongiorno a tutti!
In questi giorni di febbrile lavoro al fantaset ci siamo imbattuti in diverse sfide. In particolare io non ho ancora azzannato rancore alla giugulare, miracolo!
L'ultima discussione è stata la più importante e ha riguardato lo scheletro del set: come distribuiamo rare e noncomuni? E come distribuiamo le leggendarie (quindi le carte che rappresentano gli utenti)?
Questo è stato il primo abbozzo, ispirato a DMU



è un bello scheletro, quadrato e bilanciato. Adoro la doppia signpost leggendaria uncommon, penso ci permetterà davvero di sbizzarci creando una leggendaria top-down (flavor first) e una bottom-up (meccaniche first). Tuttavia nasce un problema: in questo modo gli slot delle multicolor sono tutti occupati dalle creature leggendarie.
Veniamo alla prima soluzione proposta allora:



Questa soluzione se devo dir la verità ha scontentato tutti. Perdiamo le doppie signpost e in generale perdiamo 5 leggendarie. Otteniamo 10 noncomuni multicolor "libere" ma secondo noi il gioco non vale la candela.
Con la prossima proposta ci divertiamo



Da fan del multicolore quale sono, mi sono davvero sbizzarrito. Rancore mi ha fatto notare subito quanto poco senso abbia questo scheletro, che presenta più carte multicolori di set come Ravnica o Strixhaven. Io comunque ci credo, i want to believe. A parte il non avere senso nel draft, altri difetti non ne ha, è perfetto
Ho provato allora a concepire una versione più pensata



Abbiamo nerfato un po' la multicoloraggine, ma ancora ce ne sono tante. E il problema degli slot tutti occupate da leggendarie rimane tra le rare. In sostanza abbiamo concluso che non vale la pena rischiare di sbilanciare così il set per 10 uncommon.


Eccoci quindi dopo la discussione a preferire tutti la prima opzione, come si sual dire molto rumore per nulla.
Vorremmo comunque sentire la vostra opinione al riguardo, speriamo di aver preso la miglio decisione possibile. Voi cosa avreste scelto, la 1, la 2, la 3 o la 4?

A breve posterò anche le idee per distribuire le mitiche. Lì ci sarà da divertirsi, perchè non intendo cedere terreno. La vostra opinione sarà molto importante!

EDIT: NUOVA DISCUSSIONE A PAGINA 3

Spoiler:

COSA FARE CON LE MITICHE



Sostanzialmente il problema sono sempre io che voglio più multicolor
Quello che va bene a tutti:
- 5 mitiche monocolori, una per ogni colore
- 5 mitiche tricolori degli shards (bant, esper, grixis, jund, naya). Legolax va fatto per forza Jund. Saranno quindi creature leggendarie.
- 5 mitiche "extra", ancora non ben decise. Si pensa a 2 pentacolori (Alex e una saga) e 3 incolori (Uomo Comune fatto incolore stile eldrazi e probabilmente un paio di artefatti). Si accettano suggerimenti

Il seme della discordia sono le ultime 5 mitiche.
Nella prima opzione, sostenuta da Rancore, abbiamo altre 5 mitiche monocolori. Ci ritroviamo così con 2 mitiche bianche, 2 blu, 2 nere, 2 rosse e 2 verdi.
Come prima, Rancore non vuole sovraccaricate di multicolor il set e non vuoi che si finisca per passare sempre le mitiche in late draft.

Nella secondo opzione, io voglio chiudere il ciclo 3 mettere altre 5 mitiche per abzan, jeskai, temur, sultai e mardu.
Secondo me le mitiche non compaiono così spesso, quindi possiamo prenderci più libertà. Mi piace che abbiano più requisit, in modo tale da avere meno mitiche bomba che vanno bene ovunque. In sostanza in early draft se picki la mitica ci devi costruire bene il mazzo intorno, in late è troppo tardi e non sposta gli equilibri.

Qua siamo molto meno d'accordo rispetto a non comuni e rare, dove lo scheletro di DMU alla fine sembrava un buon compromesso per tutti. Qua io non cedo! Voglio le mie tricolor! Ovviamente obbedirò democraticamente alla volontà del popolo.

Voi quindi che ne pensate?
(come già detto, questa discussione parte a pagina 3)

[Rancore]

Come ha detto emilio, abbiamo idee un po' diverse io e lui sulla questione multicolor. Volevo esplicitare meglio le mie motivazioni e quello che (secondo me) dovrebbe essere lo scheletro andando avanti.

Anzitutto, lo scheletro che avrei fatto io è il primo, DMU-inspired. In particolare la sezione multicolor ha:
20 creature leggendarie a rarità noncomune (2 creature per ogni coppia di colori)
10 creature leggendarie a rarità rara (1 creatura per ogni coppia di colori)
6 creature leggendarie a rarità mitica (1 creatura per ogni shard e 1 creatura pentacolor)

In DMU c'è anche uno slot mitico per un planeswalker multicolore, che però noi possiamo tranquillamente smistare da altre parti.

Perché penso che questo scheletro vada bene?

In sostanza, perché è già stato rodato dalla Wizard. Finora abbiamo seguito ciecamente DMU per quanto riguardava lo scheletro, mantenendo le stesse proporzioni a livello di tipi di carte, colori e effetti. Mettersi a sperimentare su una sezione così importante come quella multicolor secondo me è un po' rischioso per noi che non abbiamo mai creato un set di Magic.

Ma soprattutto...

Perché penso che uno scheletro con più multicolor non vada bene?

La motivazione è principalmente di giocabilità. In breve, il set finora non è stato pensato per supportare una grossa sezione multicolore. Non abbiamo prestato troppo interesse al fixing. Non è un set basato su 5 combinazioni o Shards, come per Strixhaven o Ravnica o Capenna. Non ci sono multicolor anche a rarità comune, per segnalare a chi drafta che il set è effettivamente multicolore. Ecc.

Secondo me il rischio è che poi chi drafta, concentrandosi (giustamente) sulla sua combinazione di colori, poi si ritrovi a passare rare e non comuni multicolor, soprattutto in pack 2 e 3. Questo aumenta la varianza: chi ha la fortuna di draftare una combinazione aperta verrà sempre vedersi passare le multicolori della sua combinazione.

Questo si applica anche a un discorso che stavo facendo con emilio l'altro giorno sulle mitiche. So che avevamo deciso di aspettare a parlarne, ma ripensandoci è importante discuterne adesso: secondo me fare un intero ciclo di 10 mitiche tricolor, una per ogni shard e wedge, è troppo. A meno che tu non sia in pack 1, ti ritroverai al 99% a passare sempre le mitiche che apri, perché è molto difficile che si allineino ai tuoi colori.

Quali sono gli svantaggi?

Riconosco anch'io che ci sono due svantaggi:

Il primo è che qualcuno potrebbe doversi accontentare. Con meno spazio per le multicolore, non è detto che tutti riusciranno ad avere una carta della loro combinazione/shard preferita. Capisco che sia una scocciatura, ma anche ai tempi del primo post avevo detto che sarebbe successo.

Il secondo, che è quello che forse sento di più, è che perdiamo la possibilità di fare carte multicolore non creatura. Detto questo, capisco che sia divertente e flavorful creare carte bicolor, ma per citare MaRo "restriction breeds creativity". Secondo me siamo perfettamente in grado di creare carte noncreatura a rarità alta anche in monocolor.

Per concludere: So che sono molto conservativo, ma secondo me se proviamo a restare sul semplice è meglio. E' molto complicato fare un set che poi sia bello da draftare e non ha senso andarsi a complicare la vita in questo modo.

Edit: mi ero perso questo, sorry

A breve posterò anche le idee per distribuire le mitiche. Lì ci sarà da divertirsi, perchè non intendo cedere terreno. La vostra opinione sarà molto importante!

Ne parleremo bene con tutti a questo punto

[Sting]

Personalmente ho scelto il primo template, quello DMU inspired , anche se l’idea di Emilio mi allettava ma sarebbe stato molto più accentuato il tema multicolor, magari con le fazioni chiare fin dal principio poteva essere un shard set.
(Avevo anche promesso ad alvoi di evitare di andare troppo multicolor nell’altro thread e mi pare giusto mantenere la promessa…)

Rimanendo nello schema classico però potremmo avere qualche sotto opzione:
Possiamo rimanere fedeli a DMU con 2 cicli da 10 carte leggendarie bicolore + 1 ciclo da 5 carte leggendarie monocolore a livello uncommon oppure possiamo fare una piccola modifica che ragionavo vedendo le schede di Emilio.

Ovvero,
- 10 carte creatura leggendarie bicolore
- 10 carte non creatura bicolore
- 5 carte creatura leggendarie monocolore “mana intensive” es. antichi gamer
- 5 carte creatura leggendarie monocolore “spammer” con interazione con i colori opposti
- 5 carte creatura leggendarie monocolore “follower” con interazione con i colori amici
(Tutto a rarità uncommon o spostando in raro un ciclo da 5 se troppo presenti in limited ed abbiamo problemi con Online che diventa troppo facile)

Spiegazione
- mana intensive
Carte monocolore leggendarie con requisiti forti, tipo o simili. (Se troppo pieni ad rarità non comune si possono mettere a a livello raro.)
A non comune aiutano a mantenere un supporto per chi vuole giocare pochi colori ed evitare di avere tutto il meta draft che spinge al goodstuff.
Mi piacerebbe come flavour che fossero “antico gamer” come tipi creatura e top down come design.
Roba un po’ grossa come baloth dorso di cuoio che premiano monocolore, insomma.

- spammer
Ciclo monocolore leggendario con interazione con i colori opposti.
Utilizzano una variante di potenziamento/adamantino che si attiva se viene pagato mana dei colori opposti.
Esempio:
XXX, Spammer necroposter
Creatura leggendaria verde
Se è stato speso o per lanciare CN, macina 2.
ETB prendi in mano una carta permanente dal tuo cimitero.

YYY, spammer iracondo
Creatura leggendaria blu
Se è stato speso o per lanciare CN, non può essere neutralizzata.
(Creatura grossa finisher per midrange-control)

+ commenta
rapidità + detiene (toglie bloccante/aiuta la race)
+ scarto + danno

- follower
Ciclo monocolore leggendario con interazione con i colori alleati.
Come gli spammer ma con i colori amici.
Esempio:
XXX, follower dei colori grixis
Creatura leggendaria nera
Se è stato speso o per lanciare card name, macina 1 puoi lanciare quella carta questo turno. (Paghi il costo).
(Supporta delirio e può fare vantaggio carte)

Questo per citare anche gli spammer ma se serve per dare una connotazione positiva/facilitare il tutto possiamo chiamarli tutti “amante dei colori” Naya, Jund, Abzan, Sultai, etc. Se è più facile da comprendere in draft.
I costi di queste due opzioni non sono in aggiunta al costo della magia ma un fix di adamantino (se ricordo bene la meccanica) dove ti premia a giocare colore aggiuntivo. (MaRo ha proposto la meccanica al contrario di come i giocatori la vogliono… :facepalm:)
Per evitare l’eccessivo proliferare di mazzi goodstuff i bonus devono essere “piccoli” /marginali.

@rancore: con questa alternativa di possono risolvere gli svantaggi che hai citato sopra? (Mancanza di 10 carte non creatura multi e spazio per gli utenti come “identità di colore”)

Come vedete abbiamo le idee molto chiare….

[il meglio emilio]

Come vedete abbiamo le idee molto chiare….

Fino ad ora siamo stati molto bravi!

[Sting]

Come vedete abbiamo le idee molto chiare….

Fino ad ora siamo stati molto bravi!

Condivido in pieno!
Naturalmente la mia vuole essere una battuta, per sdrammatizzare sul muro di testo, personalmente penso che il set stia crescendo bene e che tutti ci stiamo mettendo molta passione.
Vedere uscire i primi mockup di Deugemo è stata una bella sensazione, molto stimolante.
Mi sto divertendo tanto a realizzarlo quanto mi divertirò probabilmente a draftarlo.

[alvoi]

questo topic fa sembrare semplici le robe che devo studiare per il dottorato

[Rancore]

questo topic fa sembrare semplici le robe che devo studiare per il dottorato

Uff, te lo spiego in termini semplici.

Definisci gli insiemi delle caratteristiche di una carta di Magic: forza, costituzione, tipo, supertipo, costo, nome e effetto, ciascuno contenente tutti i possibili valori che la caratteristica in questione può assumere (nota in particolare che tutti questi insiemi sono al più numerabili).

Una carta di Magic è allora un elemento del prodotto: forza x costituzione x tipo x supertipo x costo x nome x effetto. Definiamo A l'universo delle carte ammissibili, ovvero delle carte c tali che le caratteristiche di c possono coesistere secondo il regolamento attuale.

Per semplificare le cose, lavoriamo con ZFC come sistema assiomatico.

Ecco, noi stiamo cercando di trovare un sottinsieme O di A, detto Ottimale, che garantisca che l'ambiente draft sia il più divertente possibile, restando fedele ai vincoli che abbiamo posto per il nostro set. Insomma, stiamo facendo ottimizzazione vincolata.

La ricerca in realtà è solo euristica per il momento (il post l'ha scritto uno che lavora con i dinosauri eh, capiscilo), ma siamo aperti a nuove idee o a nuovi sistemi assiomatici.

Spoiler:

Alvoi perdonami non capisco un c*zzo di teoria degli insiemi anche con wikipedia sotto

Edit: @Sting poi rispondo (seriamente) anche a te, ma domani

[alvoi]

grazie dell’impegno che ci hai messo, ora è piú chiaro

cmq io sono per: POCHE multicolour, farei come DMU ma le leggendarie farei (per le uncommon) 10 multi e 2 per colore

[il meglio emilio]

grazie dell’impegno che ci hai messo, ora è piú chiaro

wtf

[Rancore]

Personalmente ho scelto il primo template, quello DMU inspired , anche se l’idea di Emilio mi allettava ma sarebbe stato molto più accentuato il tema multicolor, magari con le fazioni chiare fin dal principio poteva essere un shard set.
(Avevo anche promesso ad alvoi di evitare di andare troppo multicolor nell’altro thread e mi pare giusto mantenere la promessa…)

Rimanendo nello schema classico però potremmo avere qualche sotto opzione:
Possiamo rimanere fedeli a DMU con 2 cicli da 10 carte leggendarie bicolore + 1 ciclo da 5 carte leggendarie monocolore a livello uncommon oppure possiamo fare una piccola modifica che ragionavo vedendo le schede di Emilio.

Ovvero,
- 10 carte creatura leggendarie bicolore
- 10 carte non creatura bicolore
- 5 carte creatura leggendarie monocolore “mana intensive” es. antichi gamer
- 5 carte creatura leggendarie monocolore “spammer” con interazione con i colori opposti
- 5 carte creatura leggendarie monocolore “follower” con interazione con i colori amici
(Tutto a rarità uncommon o spostando in raro un ciclo da 5 se troppo presenti in limited ed abbiamo problemi con Online che diventa troppo facile)

Mi sembrano tutte delle belle idee!

Quella degli utenti antichi mi sembra la più fattibile e sarebbe bello come ciclo raro. Però ci sta davvero un sacco!

Quella di fare il ciclo degli amici dei colori è un po' più difficile da implementare, per il solo fatto che limita abbastanza il design. L'idea è molto bella però! E' solo difficile fissare a tavolino che abbiano tutte l'abilità simile ad Adamant, potrebbe essere più comodo tenersi più liberi. Detto questo, come filosofia ci può stare e infatti volevo proporre anch'io come compromesso quello di usare di più i costi ibridi.

Insomma, secondo me come via di mezzo si potrebbe provare a fare come dici. In particolare, approvo l'idea di dare piccoli bonus per lasciare la carta giocabile anche monocolor.
Per riassumere, sto parlando di:

UNCOMMON
10 leggendarie signpost bicolor
10 magie non creatura bicolor
5 leggendarie monocolor con bonus colori nemici
5 leggendarie monocolor con bonus colori amici

RARE
5 leggendarie utenti antichi
10 leggendarie monocolor bicolor!

MITICHE
5 leggendarie tricolor
1 leggendaria pentacolor

Così sarebbero 41 leggendarie. Sarebbe carino aggiungerne 5 da qualche parte. Si potrebbero fare 5 leggendarie mitiche monocolor, oppure 5 uncommon monocolor. Propenderei più per la seconda, per fare in modo che ci sia una massa critica di leggendarie a rarità bassa per il draft.

Che dite?